125 ответов в теме

[Klim]

Доспех весьма симпатично собран, но, на мой взгляд:

1. Все таки, такие пластины правильно ориентировать с нахлестом снизу вверх.
2. Ряды в горизонтальном плане набираются на основу, а в вертикальном - соединяются ламеллярным способом (т.е. в глобальном смысле - это именно ламелляр).
3. Если имеется ввиду руский доспех, а имеется ввиду именно он, то полукруглые пластины оторочек укладываются на пройме, а никак не на нижнем обрезе жилета. Это элементарно вычленяется из основного массива изобразительных и археологических источников.

А вообще, мне подход к сборке нравится. Аккуратно, красиво и без "слесарщины".

А вот сумку на поясе, гхе-гхем, пардон за оффтоп и мой французский, лучше бы никому вообще не показывать. Не сумка это "10-12 вв", а мутант подсумка. Что за фантазии нездоровые у личного состава?

[Sergiy]

3. Если имеется ввиду руский доспех, а имеется ввиду именно он, то полукруглые пластины оторочек укладываются на пройме, а никак не на нижнем обрезе жилета. Это элементарно вычленяется из основного массива изобразительных и археологических источников.

Имеете ввиду поясе, на котором собрана юбка (набедренники)?

[Klim]

Имеете ввиду поясе, на котором собрана юбка (набедренники)?

- Фестоны (декоративные или железные) шли на 99.9% процентах изображений русско-балкано-византийского круга по проймам (100% попадание в археологию) и по поясу подола, но никак не по низу собственно корпусного доспеха.

[Mikuka]

Позвольте свои пять копеек вставить. Мне лично кажется, что доспех собран правильно. Пластинки действительно похожи на Бик-Бике. Но есть пара серьёзных отличий - 1. В Бик-Бике немного другая геометрия - по соотношениб длины к высоте они более вытянутые и узкие, данные - короче и шире. 2. И самое главное - у всех ламмелярных пластин основной показатель - отверстие или пара отверстий по осевой линии пластины где-то посередине или в верхней части. Через эти отверстия ряды набранных пластин собираются между собой по вертикали. У пластин из Бик-Бике эти отверстия есть. У данных пласти по Медведеву эти отверстия отсутсвуют. Таким образом, согласно типологии составленной по материлам сибирскию тюрок (работы Соловьёва и Худякова) эти пластины для чешучатого пришивного доспеха. Через отверстия по верхнему плоскому краю они пришиваются к основе. Через отверстия по боковым сторонам притягиваются к основе, чтобу не топорщились.

[Klim]

Позвольте свои пять копеек вставить. Мне лично кажется, что доспех собран правильно. Пластинки действительно похожи на Бик-Бике. Но есть пара серьёзных отличий - 1. В Бик-Бике немного другая геометрия - по соотношениб длины к высоте они более вытянутые и узкие, данные - короче и шире. 2. И самое главное - у всех ламмелярных пластин основной показатель - отверстие или пара отверстий по осевой линии пластины где-то посередине или в верхней части. Через эти отверстия ряды набранных пластин собираются между собой по вертикали. У пластин из Бик-Бике эти отверстия есть. У данных пласти по Медведеву эти отверстия отсутсвуют. Таким образом, согласно типологии составленной по материлам сибирскию тюрок (работы Соловьёва и Худякова) эти пластины для чешучатого пришивного доспеха. Через отверстия по верхнему плоскому краю они пришиваются к основе. Через отверстия по боковым сторонам притягиваются к основе, чтобу не топорщились.

- Реконструкции и типологические схемы Худякова, при всем уважении, грешат умозрительностью и нелогичностью. А его реконструкции на основе сильно гнилого и фрагментированного железа - вообще зачастую тушите свет.
Так, например, ламеллярный доспех из чего только не собирается. Просто поразительно, что можно шнурочками сотворить.

[Yuriy]

(100% попадание в археологию)

Прямо таки 100%?
Примеры в студию…

эти пластины для чешучатого пришивного доспеха. Через отверстия по верхнему плоскому краю они пришиваются к основе. Через отверстия по боковым сторонам притягиваются к основе, чтобу не топорщились.

Ну и что? Это не мешает им набираться округлыми концами вверх…

[Klim]

Прямо таки 100%?
Примеры в студию…



Ну и что? Это не мешает им набираться округлыми концами вверх…

- Ну... ваще, если говорить о Руси и соседях, чешуя набирается с нахлестом сверху вниз, как-то так.

Попадание в археологию (притворяешься, или как):
1. Находки приклепанных, или выполненных монолитно пластин оторочки и набора корпусного доспеха однозначно указывают на их расположение по пройме.
2. Хорошо датированные и атрибутированные европейские аналоги, изготовленные под влиянием руси-Византии однозначно подтверждают расположение пластн оторочки на плечах.
3. 100% подтверждение изобразительными материалами.

[Yuriy]

- Ну... ваще, если говорить о Руси и соседях, чешуя набирается с нахлестом сверху вниз, как-то так.

А у тебя термин «нашивной» это уже a priori чешуя?

Попадание в археологию (притворяешься, или как):
1. Находки приклепанных, или выполненных монолитно пластин оторочки и набора корпусного доспеха однозначно указывают на их расположение по пройме.

Конкретные примеры приведи…

2. Хорошо датированные и атрибутированные европейские аналоги, изготовленные под влиянием руси-Византии однозначно подтверждают расположение пластн оторочки на плечах.

То есть, ты хочешь сказать, что бригантины из под Визби изготовлены под влиянием Руси-Византии, так?

Тему изобразительных источников опущу, так как совершенно недавно я хотел с тобой поднять эту тему, но увы;

http://www.tforum.in...o...20954&st=20

[Klim]

А у тебя термин «нашивной» это уже a priori чешуя?



Конкретные примеры приведи…



То есть, ты хочешь сказать, что бригантины из под Визби изготовлены под влиянием Руси-Византии, так?

Тему изобразительных источников опущу, так как совершенно недавно я хотел с тобой поднять эту тему, но увы;

http://www.tforum.in...o...20954&st=20

- Юра, это еще КИрпичников и Клод Блэр приняли такую терминологию: пластинчато-нашивной=чешуя=scale.

Да, я хочу сказать, что некоторые бригандины из ВИзби - тип 4-5 (и не только) имеют заметное восточноевропейское\Русское влияние.

Что увы я не понял.

Вообще, Юр, все эти темы мы с тобой в оффлайне уже обсудили и не раз. Каждый раз мы договаривались о чем-то конструктивном. В сети удачного диалога добиться в разы труднее.
Я собираюсь в этой связи по факту выхода собственного сайта свернуть в основном присутствие на любых иных форумах, ибо нет ни времени ни интереса.

[Yuriy]

- Юра, это еще КИрпичников и Клод Блэр приняли такую терминологию: пластинчато-нашивной=чешуя=scale.

Но это еще не значит, что она a priori верна, и отражает реальность. Не читал Блэра (не мое это), но про работы Анатолия Николаевича скажу, что они порядком устарели. Когда он мне последний раз звонил, то он сам это и констатировал, то есть, он сам собственно этого не отрицает …

Да, я хочу сказать, что некоторые бригандины из ВИзби - тип 4-5 (и не только) имеют заметное восточноевропейское\Русское влияние.

А вот это очень интересно, можно поподробней?

Что увы я не понял.

Я имел виду, приведи конкретные примеры находок приклепанных, или выполненных монолитно пластин оторочки и набора корпусного доспеха.

Вообще, Юр, все эти темы мы с тобой в оффлайне уже обсудили и не раз. Каждый раз мы договаривались о чем-то конструктивном. В сети удачного диалога добиться в разы труднее.

Клим, честно, я уже не помню, когда последний раз был этот конструктив. По сему буду ждать выхода твоей работы…

[Klim]

"Но это еще не значит, что она a priori верна, и отражает реальность. Не читал Блэра (не мое это), но про работы Анатолия Николаевича скажу, что они порядком устарели. Когда он мне последний раз звонил, то он сам это и констатировал, то есть, он сам собственно этого не отрицает …"

- Тогда бросай секретничать. Говори свою систему терминологии, а то я спорю сам с собой.



" А вот это очень интересно, можно поподробней?"

- Плечевые оторочки исключительно Русско\баКлано\византийская фича, которая появляется у нас раньше всех и потом кое где заимствуется. В частности - Визбивские бриги. В Европе ничего похожего не знали.



"Я имел виду, приведи конкретные примеры находок приклепанных, или выполненных монолитно пластин оторочки и набора корпусного доспеха."

- Онцифор лукич, Довмонт, ВИльнюсская ламелляра. Для начала.



"Клим, честно, я уже не помню, когда последний раз был этот конструктив. По сему буду ждать выхода твоей работы…"

- На Куликовке.
Все верно. Трепать одно и тоже я уже не могу, утомило примерно за 10 лет.

[Yuriy]

"Но это еще не значит, что она a priori верна, и отражает реальность. Не читал Блэра (не мое это), но про работы Анатолия Николаевича скажу, что они порядком устарели. Когда он мне последний раз звонил, то он сам это и констатировал, то есть, он сам собственно этого не отрицает …"

- Тогда бросай секретничать. Говори свою систему терминологии, а то я спорю сам с собой.

А чего тут секретничать, у меня нечего пока нет, так как этой темой в плотную, я не занимался ещё. Но заделы уже есть, вот тут Лупинеко по одному типу написал;

http://www.tforum.in...showtopic=20196

" А вот это очень интересно, можно поподробней?"

- Плечевые оторочки исключительно Русско\баКлано\византийская фича, которая появляется у нас раньше всех и потом кое где заимствуется. В частности - Визбивские бриги. В Европе ничего похожего не знали.

Если так, то в какое время они появляются?

"Я имел виду, приведи конкретные примеры находок приклепанных, или выполненных монолитно пластин оторочки и набора корпусного доспеха."

- Онцифор лукич, Довмонт, ВИльнюсская ламелляра. Для начала.

И что, на основании этих находок можно судить о том, что оторачивались только проймы?

[Klim]

"А чего тут секретничать, у меня нечего пока нет, так как этой темой в плотную, я не занимался ещё. Но заделы уже есть, вот тут Лупинеко по одному типу написал;

[url="http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20196""]http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20196"[/url]
- Очень много букав.
Я не вполне понял, чем не нравится такая терминология:
пластинчато нашивной=чешуйчатый
пластинчатый сошнурованный - ламеллярный
пластинчато-нашивной с внешней основой - бригандинный.

Ю.Лупиненко со своими выводами мне глубоко чужд. Внимательно читал все его работы - все более чем спорно.


"Если так, то в какое время они появляются?"

- 12-нач.13 вв. точно.


"И что, на основании этих находок можно судить о том, что оторачивались только проймы?"

- Какой же ты, Юра, иезуит! Но я тоже ничего себе иезуит: на основании этих находок можно говорить, что проймы точно оторачивались.
А вот на основании весьма почтенной выборки изображений от Балкан до Руси можно говорить, что только проймы и оторачивались.

[Yuriy]

Я не вполне понял, чем не нравится такая терминология:
пластинчато нашивной=чешуйчатый
пластинчатый сошнурованный - ламеллярный
пластинчато-нашивной с внешней основой - бригандинный.

Этот конкретный пример, где пластины нашиты, но округлыми концами вверх, к чему его относить? К чешуе

- Какой же ты, Юра, иезуит! Но я тоже ничего себе иезуит: на основании этих находок можно говорить, что проймы точно оторачивались.
А вот на основании весьма почтенной выборки изображений от Балкан до Руси можно говорить, что только проймы и оторачивались.

Клим, я не иезуит, я старообрядец! На приведенных тобой примерах, в частности, “Онцифор Лукинич” и “Вильнюс” утверждение о том, что это именно проймы/или это только проймы, более чем спорно. А “Довмонт” это 15в, так что, не о каком 100% попадание в археологию не может быть и речи…

Изменено: Yuriy, 13 Февраль 2009 - 14:20

[Klim]

"
Этот конкретный пример, где пластины нашиты, но округлыми концами вверх, к чему его относить? К чешуе "

- Этот конкретный пример, как говорят у нас в кино - характерный пример шляпы.
Но это дело к делу не относится.
Главное - не расположение пластин, а конструкция. Бригандина, например, вообще не зависит от расположения пластин, и даже от способа крепления на основе. Важно то, что набор крепится к изнанке основы.
С чешуёй\ламеллярой - ровно таже история.


"Клим, я не иезуит, я старообрядец! "

- Старообрядец-иезуит.


"На приведенных тобой примерах, в частности, “Онцифор Лукинич” и “Вильнюс” утверждение о том, что это именно проймы/или это только проймы, более чем спорно. А “Довмонт” это 15в, так что, не о каком 100% попадание в археологию не может быть и речи…"

- Может, может.
Скажи, битте, можем ли мы исходя из ТТХ пластины, указать её место расположения в наборе? Можем.
Пример ОЛ: прямоугольный пластины, линия пришивки сверху, страхующая заклепка приблизительно в центре.
К пластине с боку крепится посредством клепки полукруглая чешуя. Что это? Оторочка подола? Тогда базовую пластину придется укладывать в наборе горизонтально, что, априори - неверно. Остается что? Остается только пройма. Тем более, что изображения и западные аналоги 100% такую версию подтверждают.
Не согласен?
Ползем далее: Вильнюс. Пластина вытянутопрямоугольная, несущая ... мнээээээ... подполукруглый выступ в верхней (нижней???) части длинной стороны.
В составе ламеллярного панциря как располагаются пластины? Прааавильно, вертикально. В какое место пойдет "подполукруглый выступ"? На нижний край панциря? Ой врядли! А куда? А на оторочку.

Помимо солидной источниковой базы, имеет место принцип Оккама: не умножать сущности сверх необходимости. Он же - принцип достаточного основания, сформулированный Аристотелем. Ты скажешь: братан, это же редукционизм! И будешь прав. Однако, не взирая на новое наступление холизма в теоретическом мышлении, базовых законов логики еще никто не отвергал и не опровергал.

П.С. Доспех из Довмонтова города Пскова. Насчёт того, что это 15 в. А вот не факт. Учитывая количество найденных рядом печатей 13 в., можно смело говорить, что мы имеем дело с хранилищем, которое погорело в 15 в.
Исходя из твоего механистического, воистину Декартовского, подхода, можно смело датировать весь арсенал из Халкиды, о.Эвбея, вт.пол. 16 в., ведь именно тогда материал оказался в земле.
Боле того, доспехи из Эрмитажа относятся к началу 21 века, ведь они в земле не лежали и до сих пор стоят в витрине.

Юра! То, что ты делаешь с источниками, называется гиперкритикой - весьма почтенная школа 19 в. Если ты и дальше хочешь фундировать данный метод, будь добр, прочитай отцов основателей: Т.Моммзена, К.Бэлоха, Э.пайса и др. Я совершенно серьезно, без обид, ибо ваши, коллега, выкладки слушать иногда больно, такие у вас пробелы в методолгии.
Мало свободно обращаться с материалом. Надо понимать как. Причем, понимать четко.

Вот блин, и зачем я столько понаписал?

[Yuriy]

"
Этот конкретный пример, где пластины нашиты, но округлыми концами вверх, к чему его относить? К чешуе "

- Этот конкретный пример, как говорят у нас в кино - характерный пример шляпы.

Может тебе к статусу «эксперт» пора уже добавить приставку «кино»

Но это дело к делу не относится.
Главное - не расположение пластин, а конструкция. Бригандина, например, вообще не зависит от расположения пластин, и даже от способа крепления на основе. Важно то, что набор крепится к изнанке основы.
С чешуёй\ламеллярой - ровно таже история.

Погодь, но это тебя, 8ю постами выше, а не меня, возмутило использование термина «чешуя» для этого доспеха, не надо валить с больной головы на здоровую…

"На приведенных тобой примерах, в частности, “Онцифор Лукинич” и “Вильнюс” утверждение о том, что это именно проймы/или это только проймы, более чем спорно. А “Довмонт” это 15в, так что, не о каком 100% попадание в археологию не может быть и речи…"

- Может, может.
Скажи, битте, можем ли мы исходя из ТТХ пластины, указать её место расположения в наборе? Можем.
Пример ОЛ: прямоугольный пластины, линия пришивки сверху, страхующая заклепка приблизительно в центре.
К пластине с боку крепится посредством клепки полукруглая чешуя. Что это? Оторочка подола? Тогда базовую пластину придется укладывать в наборе горизонтально, что, априори - неверно. Остается что? Остается только пройма. Тем более, что изображения и западные аналоги 100% такую версию подтверждают.
Не согласен?

А почему именно пройма, боковой вариант ты отрицаешь?

Ползем далее: Вильнюс. Пластина вытянутопрямоугольная, несущая ... мнээээээ... подполукруглый выступ в верхней (нижней???) части длинной стороны.
В составе ламеллярного панциря как располагаются пластины? Прааавильно, вертикально. В какое место пойдет "подполукруглый выступ"? На нижний край панциря? Ой врядли! А куда? А на оторочку.

Очень хорошо, но есть изображения, условно можно предположить, что на них приведены доспехи именно такого типа, из узких пластин 1.5х7см., которые располагают ряды такого типа как горизонтально, так и вертикаль…

П.С. Доспех из Довмонтова города Пскова. Насчёт того, что это 15 в. А вот не факт. Учитывая количество найденных рядом печатей 13 в., можно смело говорить, что мы имеем дело с хранилищем, которое погорело в 15 в.

Ок, какой там принцип набора, по твоему?

Юра! То, что ты делаешь с источниками, называется гиперкритикой - весьма почтенная школа 19 в. Если ты и дальше хочешь фундировать данный метод, будь добр, прочитай отцов основателей: Т.Моммзена, К.Бэлоха, Э.пайса и др. Я совершенно серьезно, без обид, ибо ваши, коллега, выкладки слушать иногда больно, такие у вас пробелы в методолгии.
Мало свободно обращаться с материалом. Надо понимать как. Причем, понимать четко.

Клим, ты меня классикой не дави, всякие принципы и логика это хорошо, но Коллега, Вы вместо того, что бы переписывать наработки АНК, и искать их на изображениях, лучше попробовали взглянуть на все по-новому…

[Klim]

"Может тебе к статусу «эксперт» пора уже добавить приставку «кино» "

- Ну. Нет!



" Погодь, но это тебя, 8ю постами выше, а не меня, возмутило использование термина «чешуя» для этого доспеха, не надо валить с больной головы на здоровую…"

- Ничего похожего. Меня Смутило то, что ламеллярные пластины оказались нашиты на основу в качестве чешуи.



!А почему именно пройма, боковой вариант ты отрицаешь?!

- А вот это на чем основанное предположение?????????????? Что делают полукруглые чешуи на боковине доспеха????????????



"Очень хорошо, но есть изображения, условно можно предположить, что на них приведены доспехи именно такого типа, из узких пластин 1.5х7см., которые располагают ряды такого типа как горизонтально, так и вертикаль… "

- Ну ка, ну ка?



"Ок, какой там принцип набора, по твоему?"

- В Довмонте? Чешуйчатая классика. Первый ряд сверху. А варианты? Я эти пластины рассматривал неоднократно, ничего другого в голову не приходит. Подобных находок у нас просто до фига.




"Клим, ты меня классикой не дави, всякие принципы и логика это хорошо, но Коллега, Вы вместо того, что бы переписывать наработки АНК, и искать их на изображениях, лучше попробовали взглянуть на все по-новому…"

- Наработки могучего старца я не переписываю. Отнюдь.
Изображения - это один из базовых источников по истории мат.культуры, так что искать и систематизировать их приходится безотносительно чьих то наработок.
И потом, что значит "не дави классикой"? Оно мне надо? Я тебе, мона сказать, по дружески подсказываю что почитать, а никак не давлю. Просто методологической подготовки (обрывочной и слабосистематизированной в лучшем случае) у 90% сидельцев интернет шабашей не имеется. У тебя в том числе, без обид, в виде доброго совета.
Логика, философия истории и теория работы с источниками - обязательные дисциплины, которые на ист.факе сдают как экзамены. Честное слово, если кто-то занимается самообразованием, (что похвально и благородно), пренебрегать такими полезными и душеспасительными вещами глупо.
Повторяю, даже самое свободное владение материалом - половина успеха в исследовании, не более, а скорее, гораздо меньше.

[Yuriy]

" Погодь, но это тебя, 8ю постами выше, а не меня, возмутило использование термина «чешуя» для этого доспеха, не надо валить с больной головы на здоровую…"

- Ничего похожего. Меня Смутило то, что ламеллярные пластины оказались нашиты на основу в качестве чешуи.

А с чего они ламелярные, когда они нашивные

!А почему именно пройма, боковой вариант ты отрицаешь?!

- А вот это на чем основанное предположение?????????????? Что делают полукруглые чешуи на боковине доспеха????????????

Ну, во-первых, некоторые образцы достаточно крупные для пройм, да аналогии по Визби меньше наших средних. А во-вторых, вспомни три ряда, по 100 пластин каждый, из Неревского раскопа 52года, не слишком ли эти ряды длинны для груди/плечей?

"Очень хорошо, но есть изображения, условно можно предположить, что на них приведены доспехи именно такого типа, из узких пластин 1.5х7см., которые располагают ряды такого типа как горизонтально, так и вертикаль… "

- Ну ка, ну ка?

Что ну-ка? Клим, ты пиняешь на меня что я мол «мордой не вышел», и у тебя немереная источнековедчекая база, а ты ее внимательно смотрел?

1. клейма иконы «Чудо Св.Георгия о змие сжитием» - смотри, внизу файл повесил.

2. иконска Св.Георгия, из Сергиева_Посада, где он там на бронированной лошади. Так вот, там у конского доспеха ряды набраны вертикально, я понимаю, что конский доспех, но тем не менее…

"Ок, какой там принцип набора, по твоему?"

- В Довмонте? Чешуйчатая классика. Первый ряд сверху. А варианты? Я эти пластины рассматривал неоднократно, ничего другого в голову не приходит. Подобных находок у нас просто до фига.

Ты не мудри, ты систему отверстий и клепок давай, вот тогда и посмотрим. А все что ты тут гриш, это буйная фантазия…

у 90% сидельцев интернет шабашей не имеется. У тебя в том числе, без обид, в виде доброго совета.

Эт ты так пошутил, надеюсь?

[Klim]

"А с чего они ламелярные, когда они нашивные "

- А вот это кто сказал? Я считаю, что они вполне ламеллярные.



"Ну, во-первых, некоторые образцы достаточно крупные для пройм, да аналогии по Визби меньше наших средних. А во-вторых, вспомни три ряда, по 100 пластин каждый, из Неревского раскопа 52года, не слишком ли эти ряды длинны для груди/плечей? "

- Это который к 14 в. относится? Ты его инситу в отчете глядел? Там не то чтоюы по 100 в каждом, но около того. Учитывая среднюю ширину пластины в 6-8 мм - грудь\спина выйдет около 30 см в ширину в собранном виде. А это ак раз то что надо.



"Что ну-ка? Клим, ты пиняешь на меня что я мол «мордой не вышел», и у тебя немереная источнековедчекая база, а ты ее внимательно смотрел? "

- Пиняешь? Это что за термин? Я про вашу "морду" ни слова не сказал, я только указывал на некоторые недостатки теоретической подготовки, не более, специально указывая, что "без обид".


"1. клейма иконы «Чудо Св.Георгия о змие сжитием» - смотри, внизу файл повесил."

- Ты что-то ничего не повесил. Ты имеешь ввиду икону начала 14 в. из Гос. Русского музея? Так вертикальное расположение пластин ламеллярного доспеха имеет место на подоле и рукавах!!! !!! !!! Я готов доказывать, что они непосредственно в набор доспеха не входят. А мы говорили именно о корпусном панцирьке.


"2. иконска Св.Георгия, из Сергиева_Посада, где он там на бронированной лошади. Так вот, там у конского доспеха ряды набраны вертикально, я понимаю, что конский доспех, но тем не менее…"

- ВОт именно, конский. Что-то я не знаю зачем и куда там можно присобачить оторочки.



"Ты не мудри, ты систему отверстий и клепок давай, вот тогда и посмотрим. А все что ты тут гриш, это буйная фантазия…"

- С клепками там беда. От 1 до 4 на каждой пластине, причем, учитывая современное его состояние, никакую последовательность выявить не возможно. Тем не менее, клепки обычные - страхующие по плоскости. Пластины здоровые по сравнению с О.Лукичом, там одной клепки хватает, а тут поболе треба.
Пришивочные отверстия везде без исключения читаются по верхнему краю в один ряд, ничего мудреного, обычная чешуя. Только горелая очень, надо в натуре глядеть, фото бсполезно.



"Эт ты так пошутил, надеюсь?"

- В твоем отношении пошутил отчасти, а в целом - нет. Рассуждения и вопросы, а так же выводы, на форумах я наблюдаю самые серьезные, а вот бэкграунд в образовании\самообразовании большинства соревнующихся хромает. Философская подготовка, методы источниковедения, историографическая подкованность, понятия логики - все это в загоне. Народ уверенно учит только голую мат.часть. Это меня временами начинает страшно бесить, и я ругаюсь нехорошими словами. Прошу прощения.

[Yuriy]

"А с чего они ламелярные, когда они нашивные "

- А вот это кто сказал? Я считаю, что они вполне ламеллярные.

Это хорошо, что ты считаешь, но посмотри отчет Синицина, они нашиты на основу…

"Ну, во-первых, некоторые образцы достаточно крупные для пройм, да аналогии по Визби меньше наших средних. А во-вторых, вспомни три ряда, по 100 пластин каждый, из Неревского раскопа 52года, не слишком ли эти ряды длинны для груди/плечей? "

- Это который к 14 в. относится? Ты его инситу в отчете глядел? Там не то чтоюы по 100 в каждом, но около того. Учитывая среднюю ширину пластины в 6-8 мм - грудь\спина выйдет около 30 см в ширину в собранном виде. А это ак раз то что надо.

О как, при этом они собраны столь аккуратно, складывается такое впечатление, что это какая-то отдельная часть доспеха, рукав/набедренник? Тебе так не кажется?

"Что ну-ка? Клим, ты пиняешь на меня что я мол «мордой не вышел», и у тебя немереная источнековедчекая база, а ты ее внимательно смотрел? "

- Пиняешь? Это что за термин? Я про вашу "морду" ни слова не сказал, я только указывал на некоторые недостатки теоретической подготовки, не более, специально указывая, что "без обид".

Да собственно обижаться не на что, а о подготовке, пускай народ рассудит…

"1. клейма иконы «Чудо Св.Георгия о змие сжитием» - смотри, внизу файл повесил."

- Ты что-то ничего не повесил. Ты имеешь ввиду икону начала 14 в. из Гос. Русского музея? Так вертикальное расположение пластин ламеллярного доспеха имеет место на подоле и рукавах!!! !!! !!! Я готов доказывать, что они непосредственно в набор доспеха не входят. А мы говорили именно о корпусном панцирьке.


"2. иконска Св.Георгия, из Сергиева_Посада, где он там на бронированной лошади. Так вот, там у конского доспеха ряды набраны вертикально, я понимаю, что конский доспех, но тем не менее…"

- ВОт именно, конский. Что-то я не знаю зачем и куда там можно присобачить оторочки.

Извини, забыл, да ее самую.
Я прекрасно понимаю, что это рукав либо подол. И то, что на второй пластине конский доспех. Тем не менее, прецедент есть…

"Ты не мудри, ты систему отверстий и клепок давай, вот тогда и посмотрим. А все что ты тут гриш, это буйная фантазия…"

- С клепками там беда. От 1 до 4 на каждой пластине, причем, учитывая современное его состояние, никакую последовательность выявить не возможно. Тем не менее, клепки обычные - страхующие по плоскости. Пластины здоровые по сравнению с О.Лукичом, там одной клепки хватает, а тут поболе треба.
Пришивочные отверстия везде без исключения читаются по верхнему краю в один ряд, ничего мудреного, обычная чешуя. Только горелая очень, надо в натуре глядеть, фото бсполезно.

Отлично, покажи мне аналогии на 13в или на 1ю пол. 14в, или даже на сер.14?

"Эт ты так пошутил, надеюсь?"

- В твоем отношении пошутил отчасти, а в целом - нет. Рассуждения и вопросы, а так же выводы, на форумах я наблюдаю самые серьезные, а вот бэкграунд в образовании\самообразовании большинства соревнующихся хромает. Философская подготовка, методы источниковедения, историографическая подкованность, понятия логики - все это в загоне. Народ уверенно учит только голую мат.часть. Это меня временами начинает страшно бесить, и я ругаюсь нехорошими словами. Прошу прощения.

Полностью согласен, при это если это простительно сторонним людям, то вот видеть это от дипломированных специалистов странно. В прочем, давай не засорять тему стронними суждениями, и сосредоточимся на наших «баранах»…