380 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

Klim, on Mar 5 2009, 07:55 , said:

Ламеляр в чешую - это остро.

Обезьяна в человека - тоже

[Oleg L Tulsky]

Klim, on Mar 5 2009, 07:55 , said:

"
- Конечно ближе. Я не говорил, что Новг. имеет аналоги гдето кроме наших территорий. Это наш убогий ламеллярный доспех.

А где доказательства того, что это ламеллярный доспех? Тем более, что аналогов нет.
Может все-таки это не наш убогий ламеллярный доспех, а продвинутый чешуйчатый? Аргументы по Вильно привел выше.

[Paulius]

Oleg L Tulsky, on Mar 5 2009, 09:28 , said:

Да. Пластины доспеха из Вильно. Они тоже ламеллярные? А я вот практически уверен, что они от чешуи.

Обоснуйте пожалуйста. Мне до сих пор до конца не ясна русская терминология и типология пластинчатих доспехов... А в публикациях вообще не встречал токого термина как "ламелляр", как его называют по другому так и не понимаю.
По поводу Вильнюских пластинок, то там ясно видно что они не из одного комплекта. Но тип тот же. Насчёт крепления пластинок, то я вижу там два варианта - привязка на кожанной основе или перевязка без основы (Первый вариант меня больше устраивает). Но где Вы там видете чешую?...

Извените, но мне не очень верится и в теорию еволюций ламеляра в чешую.

Oleg L Tulsky, on Mar 5 2009, 09:28 , said:

Если просто предположить, что пластины из Вильно от ламеллярного доспеха, то где аналоги больших нагрудных пластин?

Какие точно пластинки Вы имеете в виду?

[Piter von Hortgart]

Oleg L Tulsky, on Mar 5 2009, 07:14 , said:

А где доказательства того, что это ламеллярный доспех? Тем более, что аналогов нет.
Может все-таки это не наш убогий ламеллярный доспех, а продвинутый чешуйчатый? Аргументы по Вильно привел выше.

Олег, все-таки наиболее конструктивно близкий - переделанный в бригантину ламелляр из Визби. есть мнение что исходный материал для доспеха из Визби №25 - частично демонтированный ламелляр севернорусского или прибалтийского происхождения. а устарел\не устарел - для ополченцев забитых датчанами в разборке при Визби значения не имело. отдельные находки битвы датируется вообще 13 веком, тот же длиннорукавный обер с варежками и капюшоном, для 1361 года вообще антиквариат. так что скорее всего такие пластины можно датировать первой третью 14 века. если вообще не концом 13. радиоуглеродный анализ по ним проводился?

[Yuriy]

Читайте соседнюю тему, я там указал четко, данный фрагмент был найден на Неревском раскопе в 52 году, при этом автор раскопок, точно указывает, что эти пластины были нашиты на кожаный «фартук»!!!

Ниже привожу скифские нашивные, они практически один в один, и по размерам, и по форме, и по системе крепления…

Прикрепленные миниатюры

• 

[Klim]

Piter von Hortgart, on Mar 5 2009, 08:27 , said:

Олег, все-таки наиболее конструктивно близкий - переделанный в бригантину ламелляр из Визби. есть мнение что исходный материал для доспеха из Визби №25 - частично демонтированный ламелляр севернорусского или прибалтийского происхождения. а устарел\не устарел - для ополченцев забитых датчанами в разборке при Визби значения не имело. отдельные находки битвы датируется вообще 13 веком, тот же длиннорукавный обер с варежками и капюшоном, для 1361 года вообще антиквариат. так что скорее всего такие пластины можно датировать первой третью 14 века. если вообще не концом 13. радиоуглеродный анализ по ним проводился?

- В целом поддерживаю.
Только это...
радиоуглерод можно делать только по органике, причем, желательно, горелой. радиоуглеродный анализ делается на основе определения полураспада изотопа 14С, каким образом 14С попадет в железку?
Абсолютных датировок металлов не существует

[Klim]

Yuriy, on Mar 5 2009, 09:21 , said:

Читайте соседнюю тему, я там указал четко, данный фрагмент был найден на Неревском раскопе в 52 году, при этом автор раскопок, точно указывает, что эти пластины были нашиты на кожаный «фартук»!!!

Ниже привожу скифские нашивные, они практически один в один, и по размерам, и по форме, и по системе крепления…

Вот, Юра!
Вот смотри как интересно: Синицыну ты не особо доверяешь, а АРциховскому безоговорочно? Какой там кожаный фартук! Там следы органического кожаного тлена на изнанке приняли за фартук.

Скифские нашивные укладывались с обратным изгибом на талию. При чем тут новгород? Кстати, как Новгород соотносится со скифами?

Да.
Я меняю свое мнение, касательно ламеллярных пластин в Новгороде. Это все бригандины, точно. Просто их по нищите собирали на кожаных заклепках, которые нынче все выгнили.

[Yuriy]

Klim, on Mar 5 2009, 14:45 , said:

Вот, Юра!
Вот смотри как интересно: Синицыну ты не особо доверяешь, а АРциховскому безоговорочно? Какой там кожаный фартук! Там следы органического кожаного тлена на изнанке приняли за фартук.

Даже если принять во внимание обертку на Джангале, то все одно там ламеллярным не пахнет;

1. наличие основы
2. нет отверстий для скрепления рядов

В таком случае можно говорить о том, что пластины набирались в ряды, а после ряды нашивались на основе, но это уже далеко не ламелляр…

Klim, on Mar 5 2009, 14:45 , said:

Скифские нашивные укладывались с обратным изгибом на талию. При чем тут новгород? Кстати, как Новгород соотносится со скифами?

Эти вообще-то без изгиба! Спрашиваешь, причем тут Новгород?, да они абсолютно аналогичны, даже «оторочка»!!!

[Yuriy]

Klim, on Mar 5 2009, 14:45 , said:

Да.
Я меняю свое мнение, касательно ламеллярных пластин в Новгороде. Это все бригандины, точно. Просто их по нищите собирали на кожаных заклепках, которые нынче все выгнили.

Что ламелляр, что бригантина, все одно не объективно…

[Klim]

"
Даже если принять во внимание обертку на Джангале, то все одно там ламеллярным не пахнет;

1. наличие основы
2. нет отверстий для скрепления рядов

В таком случае можно говорить о том, что пластины набирались в ряды, а после ряды нашивались на основе, но это уже далеко не ламелляр…
"
- Ага. Метал там спекся так, что отверстий можно и не рассмотреть. Там собсна хорошо видна только обертка кожи по низу и фактура тканевого тлена снизу. Причем двух типов: шелк и лен. Это чувак просто лежал в кафтане, не думаешь же ты, что его голым хоронили?
Джангала точно не набиралась на полосу.
Иначе, как ты обьяснишь, что до сего дня сохранились полоски кожи по низу и остатки ткани по всей площади? еслиб были полные кожаные ленты, то они не сохранились бы так выборочно.
Я не понимаю, отчего;
"В таком случае можно говорить о том, что пластины набирались в ряды, а после ряды нашивались на основе, но это уже далеко не ламелляр…" ??? Это вопрос терминологии, я считаю это ламелляром.



"Эти вообще-то без изгиба! Спрашиваешь, причем тут Новгород?, да они абсолютно аналогичны, даже «оторочка»!!!"
- Пардон, попутал, посмотрел эти пластины. Только вот между Новгородом и скифами как-то очень много лет и кеме.
Знаешь, я могу довольно много найти идетничных пластин абсолютно от разных видов\частей доспеха, если принять всеевраазийский размах и 1500 лет. период.

Насчет бригандины - это была ирония.
Просто пример того, как можно "раскритиковать источник".

Кстати, на заметку камрадам прикладникам:
Применение исходных пластин не по назначению на наших фестивалях будет приравниваться к грубому нарушению исторической правды и не будет допускаться к участию.
А то так можно бригандины металлом наверх набрать, а из чешуй сделать ламелляр. Правильные пластины, собранные неправильно - это косяк.
Считатйте меня харизматическим диктатором (в этом месте играет музыка из к\ф Триумф Воли)

[Bobrok]

Клим распишите тогда подалуйста, дя нас прикладников по полочкам и пунктам, какой именно доспех будет допускаться, ЧТОбы не было кривотолков.

[Klim]

Расписываю:

Ламеллярные пластины типа Новгородских с Ярославлева Дворища - детали ламеллярного доспеха. Никаких вариантов с нашивкой на сплошную основу у нас не будет.
Если, конечно, не дай бог, не выкопают полный доспех, собранный так, как думает Юра Кулешов

Пластины типа Джангалы - ламелляр, нашивная конструкция из этих пластин допускаться не будет.

А так же: бригандина с наружним набором допускаться не будет, кираса надетая на голову допускаться не будет и так далее.

Доступно излагаю?

Кстати, Юра, пластины скифятника похожи но вовсе не идентичны новгородским. Они имеют двусторонний изгиб по длинным образующим. Кроме того, полоса имеет выраженное сужение к полукруглой стороне.

[Gorislaff]

Часто бывают бригандины навыворот и кирасы на голове? Скиньте фото пожалуйста.

П.с. Все же насчет пластин типа Ярославова дворища вы погорячились на мой взгляд... Посмотрите на этот фрагмент "Георгия с житием"

[Klim]

Бригандин на выворот уже лет 10 не видел, это тоже ирония.

Св. Георгий в Житии из ГРМа обсуждался многократно.
Мое и не только мое мнение - это довольно обычный ламелляр, причем, как раз комплектуемый пластинами, наподобие ЯД.
На ламеллярную структуру однозначно указывают горизонтальные полосы между рядами, что абс. не характерно для изображения чешуйчатого покрова (там в клейме рядышком стоит персонаж, как раз в чешуе - сравни).

[Bobrok]

Klim, on Mar 5 2009, 16:29 , said:

Расписываю:

Ламеллярные пластины типа Новгородских с Ярославлева Дворища - детали ламеллярного доспеха. Никаких вариантов с нашивкой на сплошную основу у нас не будет.
Если, конечно, не дай бог, не выкопают полный доспех, собранный так, как думает Юра Кулешов

Пластины типа Джангалы - ламелляр, нашивная конструкция из этих пластин допускаться не будет.

А так же: бригандина с наружним набором допускаться не будет, кираса надетая на голову допускаться не будет и так далее.

Доступно излагаю?

Не совсем - допускается ли Вами сборка пластн на отдельные полосы?

[Bobrok]

Кстати насчёт ламелляра из Визби, как он изнчально выглядел? У меня впечатление, что его перебрали и как бы даже не из одного ламелляра... Уж очень длинный он и структура рядов кое где на это намекает. Не было бы ли там осевого разреза спереди? Какие будут высказаны мнения по этому поводу?

[Klim]

Сборка на ленты в горизонт.рядах допустима.

Ламелляр из ВИзби однозначно перебранная вещь. Его переделали в бригандину, не всегда понимая, что на какое место выкладывается.
Так центральные пластины с двойным изгибом боковых оразующих выложены куда угодно, только не в центр. Плчевые лямки очень смущают. Грудь развернута на 90 градусов. И так далее.
Кстати, на спине подпрямоугольные пластины с отверстяими по периметру, как раз положены на проймах - очень верно.

Он не очень длинный. Нормальный.

[Bobrok]

Klim, on Mar 5 2009, 17:54 , said:

Сборка на ленты в горизонт.рядах допустима.

Ламелляр из ВИзби однозначно перебранная вещь. Его переделали в бригандину, не всегда понимая, что на какое место выкладывается.
Так центральные пластины с двойным изгибом боковых оразующих выложены куда угодно, только не в центр. Плчевые лямки очень смущают. Грудь развернута на 90 градусов. И так далее.
Кстати, на спине подпрямоугольные пластины с отверстяими по периметру, как раз положены на проймах - очень верно.

Он не очень длинный. Нормальный.

Вообще то длинноват, он при том кол-ве рядов, что реконструировал тТордман - он почти до середины бедра, верно ли это для русских реалий?
По поводу того, что грудь развёрнута, на самом деле функционально это опрадано - при том что направдение нахлёста центрального ряда отлично от боковых - шнурки должны меньше перетераться... Весь вопрос насколько это оправданно для русских реалий.
И у меня если честно тоже пряжки на плечах поставили вопросы, к тому же на шарнире.

[Attila Magyar]

Вот вам доспех из этих пластин... задолбали уже реально...

Прикрепленные миниатюры

• 

[Klim]

Attila Magyar, on Mar 5 2009, 23:44 , said:

Вот вам доспех из этих пластин... задолбали уже реально...

- Атиллыч, не мешай нам дружить!

Ламелляр гарный. Я что-то точно не вспомню, это откуда?