53 ответов в теме

[GaiduK]

Приветствую!
2KVS отрадно, что появляются новые люди интересующиеся эпохой :-)
Что касается взаимодействия разных родов войск то основная проблема которую я вижу не в том что больно а скорее в том что опасно..(это я к словам придираюсь…) А если серьёзно проблема вот в чём: представим себе ситуацию в бою на поле вынуждены «взаимодействовать»  полк пикинеров против полка  мушкетёров стоящего в прикрытии батареи из двух орудий…   В реальной обстановке, которую мы и пытаемся смоделировать, пикинеры даже если и рискнут атаковать, то в процессе выхода на боевую дистанцию лишатся минимум 50% личного состава. А если принять во  внимание наличие артиллерии то по-моему и атаковать будет некому.  Как это будет выглядеть на манёврах если мы введём  соревновательный момент?  По опыту – на стрельбу реагирует далеко не каждый, в результате потери пикинеров 1 -2 человека из всего строя (макс 30 человек в строю), когдаже они дорвутся до мышкетёров я даже не хочу представлять модель -пика против  шпаги :-((, и здесь уже не важно из чего шпага….
 И насколько это похоже на моделирование реального боя?
Я прекрасно понимаю, что в реалиях 17 века такое описанное мной развитие событий мало вероятно, но это правда жизни на мероприятиях…
Второй пример, уже из жизни, Гнев 2004.
Спасибо организаторам поле просто супер – ровное но с большим количеством природных и искусственных преград.. Вдоль нашего левого фланга затопленная местность (глубина не оч. до 1 м, ширина до 4 -6 м) на противоположной стороне возвышенность поросшая камышами. В общем достаточно наворочено, чтоб никому в голову не пришло  туда сунутся…
Начинается бой, буквально через несколько минут отряд шведских мушкетёров занимает выше описанную  возвышенность, и начинает лупить нам во фланг. По всем понятиям тактики мы в … невыгодном положении…,  Но кто будет считать потери от огня? Никто…
Вот и получается что  мушкетный и пушечный огонь  на массовых битвах понятия абстрактные…
А если учесть что в 17 веке они всё же играли чуть ли не решающее значение то получается, что смоделировать ситуацию близкую к реалиям  битв 17 века, да ещё и внеся соревновательный момент  практически не реально.
-- 30 летка это супер мы там тоже повоевали, под Дюнкерком…

[GaiduK]

Ксожалению вынужден констатировать: мы не всегда улавливаем нить разговора друг друга...

Конной рубки? Сударь обьяснитесь пожалуста...

В смысле, что работа с лошадьми сама по себе достаточно сложна и опасна даже без фехтования, и подготовленных кавалеристов да ещё и с лошадьми "правильно" выезженеми днём с огнём.....
Единственная група которая фехтует конно - Панцерная хоругвь Яремы Вишневецкого из Варшавы, но это исключительно показуха и  чесно говоря пока это заметно....

Насколько я помню, казаки вообще не разделядись по родам войск. И вообще "работали" достаточно рисково, но и они врядли бросались на пики...

Я начинал этот разговор к тому, что прикрытие пикинеров вовсе не обязательно....

[Kvsius]

Ну пардон... думал, что к 17-му веку ситуация там улучшилась...
Но полагаю, реконструкция боевой тактики козаков - это отдельный разговор. Тем не менее представить себе отряд казаков в поле против пикинеров регулярной армии сложно, или и здесь я ошибся?
Хотя, если учесть, что на мероприятиях пока можно попытаться воспроизводить разве только мелкие стычки - казакам получается вполне адекватная ситуация (5-10 казаков уж всяко ближе к истине чем, наприар, 5-10 пикинеров).

[GaiduK]

Приветствую.

Если Вам противно брать в руки пластик - никто и не засталяет! Но я сомневаюсь, что излишний консерватизм пойдет на пользу реконструкции - все же эти понятия несколько разнятся.

Прошу прощения, но помоему два слова в предложениях не согласуются - "пласлик" и "реконструкция".

[Carole]

Возможно, вам это кажется очевидным, но все-таки: почему вы предлагаете в поединках один на один свести к минимуму колющие удары?
И, предполагая ответ, - в какой защите принято работать на таких турнирах?

[Kvsius]

На шпагах например опасно фехтовать с открытым лицом при любых правилах. Отсюда обязательное наличие маски.

Можно чуть поподробнее в этом месте? Какой именно маски? Я не помню не одного шлема из реальной истории способного дать реальную защиту от укола в лицо (пусть даже от случайного укола). Или имеется ввиду специально сделаная для этих целей маска? Как тогда с историчностью? Да и из чего нужно сделать маску чтоб она выдержала укол стальной шпагой?
Все же, т.к. мне привычней всего держать в руках именно шпагу, то было бы очень интересно узнать какая практика защиты используется в подобных случаях. Мне например фехтование на шпагах видится только при наличии массы условностей.

[Kardash]

Всем доброго.....
GaiduK ты прекрасно знаешь моё видение всего этого потому как я видел ТОЖЕсамое и пока лучшей альтернативы не вижу. Но я так же имел удовольствие созирцать импровизованый турнир на шпагах и, как я понял, на эспадронах (но скорей имелись в виду палаши, покрайней мере прямые палки с "корзинками" на эфэсе наводят на мысль о ...).
На удивление почтеной публики и меня в том числе, бои что на шпагах, что на "палашах", проходили по спортивному динамично и по театральному красиво(на сколько это возможно на мокрой траве), и даже без жертв. Вот что значит подход.
А главное небыло фигхтерских замашек и закедонов. Сразу видно ребята не просто сошлись проломать друг другу черепа а !!!!пофехтовать!!!!, и делают это сознанием дела.

[Lyho]

Я знаю что такое бугурт у "рыцарей", и у меня вопрос: какой вообще может быть бугурт на 17 век? Без трупов тут не обойдется. Вы слышали о бугуртах в наполионике или 2 Мировой войне? Я нет.
  У меня вообще двойственное отношение к этим бугуртам, с одной стороны он дает представление о средневековой свалке, с другой он убивает реконструкцию, люди одоспншиваются с ног до головы, а в реалии далеко не все имели даже доспех, так что, минимум все они рыцари на турнире? У нас в Украине все псевдореконструкторы (серьезных у нас почти нет) средних веков тащатся от белоруских бугуртов и только от них а не от воссоздания облика воинов прошлого-доспехи всех времен и народов, лишь бы защищали в "рубилове".Как серьезные клубы вообще их допускают? Эх, ладно не будем о больном.

P.S.Однажды один такой псевдореконструктор спросил меня о 17веке-" а доспехи у козаков были?", "нет" ответил я, тогда он сказал "тю, че за фигня, а как же вы рубаетесь ?".

[Lom]

Стрелять! Непременно всем стрелять!

[GaiduK]

Привтствую!
2Лайт : 100% согласен. Лучше сформулировать даже не буду пытатся.

[Melifaro aka Lait]

На всякий пожарный: сообщение от 19 октября 2004, 01:43, которое подписано как Guest - было когда-то моим, только вот ник мой (Лайт) по каким-то неведомым причинам исчез из базы данных на следующий же день после регистрации. Обидно, между прочим (это я модераторам сейчас адресую).

---
GaiduK , и Вам - салют :)

KVS , полностью согласен, что в идеале нужно совмещать и то и другое. Но на практике это.... гм... в общем, сложно! Поэтому моё маленькое имхо, что тенденция развития все же должна быть направлена в сторону техники и мастерства ведения боя, нежели в сторону антуража. Потому что картина из хорошо и красиво фехтующих людей (фехтующих, скажем, по классической итальянской или французской школе на лёгких клинках и несущих собой эстетку того времени, но при этом одетых в джинсы или даже кроссовки), выглядит всё же куда более приятной глазу, нежели картина людей в детально точно воссозданых костюмах из эпохи, заваливающихся на выпадах, путающих защиты или работающих с оружием тяжело и грязно.

Т.е, воссоздавая человека ТОГО времени, главный акцент необходимо сделать именно на его умении обращаться с оружием. Потому что иногда оружие, скажем, обычного дворянина, могло стоить дороже всей его одежды, или по меркам сегодняшнего дня - иметь цену новенькой хорошей машины. А от его умения владеть своей "шашечкой", ни много ни мало, зависила жизнь.

Господа историки, поправьте меня, если я здесь ошибаюсь.

[GaiduK]

Регистрация сама по себе не исчезает, см. правила форума -  ники кирилицей запрещены..


Привет!
------ воссоздавая человека ТОГО времени, главный акцент необходимо сделать именно на его умении обращаться с оружием.-----

Мы по этому пути шли с 98 года и до 2002го, т.е.
Занимались фехтованием, а костюмы шили попроще – полу карнавальный вариант….
Знаете сейчас я не подпишусь не под одним выступлением того времени (хотя  фехтовали неплохо…)
Если я не ошибаюсь, мы здесь говорим о реконструкции... Умение фехтовать это оч.,  просто оч. здорово, но  джинсы и кроссовки – недопустимый на мероприятии вариант…

Обсуждать уместность человека  без костюма на мероприятии по - моему излишне…

Группа  профессора Заблодского как раз занимается реконструкцией только фехтования на 17 -18 века. В фехтовальных костюмах….  Честно скажу -  на мероприятии они смотрятся  ни к чему…

Я считаю, что умение фехтовать (чисто – грамотно - красиво)  ставит тебя уже на тот уровень  где иметь  не менее грамотный костюм дело чести….

[GaiduK]

Приветствую.
К сожалению не имели возможности пообщатся... знаю только, что на пиках полностью отсутствуют наконечники (видно на их фото) и в бою часто пики направлены 45гр вверх.. А вооблще оч. интересно было бы пообщатся поближе...

[Kvsius]

To Joker: упс... пора начинать внимательней читать правила регистрации...

To GayduK: Про пикинеров идущих на мушкетеров и артиллерию - ну прям ситуация из "трудной жизни" швейцарской пехоты, только они обычно такие ситуации выигрывали. :) Но, стоит учесть, что ситуация "пика против шпаги" - это что-то редкостное... насколько я помню, мушкетеры не шли со шпагами на пики (ну не идиоты же они, блин!), а предпочитали отступить - в идеале, за спины собственных пикинеров (если посмотреть классические построения на 17-й век - они это предусматривают). Т.е. взаимодействие родов войск было вобщем то пикинеры на пикинеров, мушкетеры на мушкетеров и т.п. Что же касается "на мероприятиях", ну... надо думать! конечно заряжать мушкеты шариками от подшипников - это не выход, но варианты есть, мы, вобщем то, над этим сейчас работаем (над эффективной стрельбой при минимуме травмоопасности). И еще раз повторюсь - хоть огнестрел на поле боя - это проблемма, пики, видимо тоже, но клинковое оружие можно использовать с некоторыми допущениями и в рубке (прежде всего конной).

P.s.: под Дюнкерком? это, всмысле, 1500 казаков под руководством, дай бог памяти, если не ошибаюсь Хмельницкого Богдана (если соврал - не серчайте, лучше поправьте).

KVS

[Kvsius]

В смысле, что работа с лошадьми сама по себе достаточно сложна и опасна даже без фехтования, и подготовленных кавалеристов да ещё и с лошадьми "правильно" выезженеми днём с огнём.....

Да, это факт. Но все же стоит учесть, что такие люди (и кони) есть.  Как-никак далеко не все бородинцы только костюмы шьют и водку на Бородино пьянствуют - есть и там люди умеющие конем управлять, да и саблей при этом махать. И не все они только 19-м веком занимаются. Ну, это лучше меня ББ рассказать может - если он присоединится к дискуссии... Вобщем, этот то вопрос решаем.

Я начинал этот разговор к тому, что прикрытие пикинеров вовсе не обязательно....

Я не считаю, что в данном случае пример казаков является удачным. Сам стиль ведения ими военных действий (уже некорректный термин - на 17-й век казаков вообще нельзя было считать регулярной армией). Я не припомню ни одного упоминания действий казачей пехоты (уже звучит странно) в поле. Без коня, насколько я помню, казак мог быть при штурмах и оборонах крепостей, а так основа - это кавалерия, или я не прав?

[GaiduK]

не менее представить себе отряд казаков в поле против пикинеров регулярной армии сложно

Не думаю,  насколько можно судить козаки выроботали свою оригинальную тактику, подчинённую в первую очередь интересам войны в "диком поле", но в тоже время способную противостоять практически любым робам войска...

думал, что к 17-му веку ситуация там улучшилась...

Всё не так плохо...  Зачем Речи Посполитой обладающей ё 16 -17 веках четь лди не лучшей кавалерией в Европе ещё одно  пусть и численное подразделение...
Составить конкуренцию польской  кавалерии, и даже татарской оч. не легко... В тоже время, воюя табором  можно было противостоять как пехоте так и кавалерии и довольно успешно...

[Carole]

Речь ведь зашла о фехтовании в 17 веке вообще, а не исключительно о его роли в масштабных боевых действиях.
На войне роль фехтовальных навыков каждого отдельного бойца была невелика. Логично и аутентично, что рядовой пехотинец сперва пошивается, экипируется, включается в состав подразделения и дальше без особой самостоятельности в нем несет службу.
И другое дело, когда фехтовальщик предоставлен самому себе, сам защищается, сам нападает. Тут простор для совершенствования в технике. Причем материалов по западноевропейским манерам дуэльного фехтования масса.
А уж пластик брать или железо - дело вкуса. ТожеФорум - вотчина реконструкции...

[Carole]

Возможно, вам это кажется очевидным, но все-таки: почему вы предлагаете в поединках один на один свести к минимуму колющие удары?
И, предполагая ответ, - в какой защите принято работать на таких турнирах?