59 ответов в теме

[dantov]

2 мега многовато. Сервер не тянет. Попробуйте уменьшить размер (например до 70% по горизонтали и вертикали) - скорее всего пройдет.

Да там и так не особо видно, а если уменьшить - одни пятна цветные остануться.
А такой опции, как увеличение - уменьшение по клику, здесь невозможно? вроде как подобные картинки выставляються?

[dantov]

Однако попробуем

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: dantov, 30 Июнь 2008 - 16:31

[Maxim Stanislavich]

Верхние одежды 16 в. известны. Ферязь Ивана Васильевича датируется второй половиной столетия.
К тому же времени относится кафтан восточного покроя, сшитый из редкой иранской ткани – камки кизылбашской. Вполне возможно, что одежда находилась в царской казне в 16 или начале 17 в., тем более что такого рода ткань с изображением человеческих фигур была среди даров, присланных шахом Аббасом I царю Михаилу в 1626 г. Возможно, кафтан был сшит в России, но эту гипотезу нужно хорошо прорабатывать.
Вполне подходящий источник - обсуждаемый кафтан моремана.

Иконография не самый верный источник для реконструкции русского костюма 16-го и последующих веков. На мой взгляд, положительные результаты можно получить сопоставляя письменные источники и миниатюры иностранцев с сохранившимися одеждами 17 в. архаичного покроя, не забывая при этом о преемственности, свойственной русской средневековой городской и традиционной культуре.

Вопрос терминологии непростой. Порой очень сложно определить, в каких именно одеждах изображены московиты, так как многие из них однотипны – кафтан, однорядка, зипун, ферязь. Тем не менее, понять разницу между этими одеждами и проследить манеру ношения реально. Хотя и не во всех случаях, так как по моим наблюдениям одежда начала и конца 16 в. изменялась только в деталях, в целом не сказавшихся сильно на внешнем облике.

Не знаю, каким определением пользуетесь Вы, но я привык считать терлик видом кафтана с перехватом в талии. Выражаясь обывательски – пальто отрезное по линии талии, низ которого пришит в частую сборку. Форма одежды, судя по археологии и изображениям, появляется с 11 в., когда одежда в массе ещё не была двубортной и носила общее название свита. Тюркские названия для конструктивно разных, но по применению близких одежд - кафтан и терлик попадают в русский язык с 15 в., когда на Руси широко распространяется двубортная одежда с осевым разрезом спереди.
По мнению исследовательницы М.Н. Левинсон-Нечаевой, терлик 17 в. из собрания Оружейной палаты – это установившийся придворный мундир сокольничих, возничих и других мелких служащих. Мода на терлики среди горожан, видимо, не была очень распространена, поэтому в течение 17 в. проходит. Однако по моим данным одежда этого вида надёжно вошла в традиционный костюм русских крестьян уже под другим названием.
Коротким кафтаном можно назвать ездовую чугу.

Говоря об исследованиях, я не имел в виду Висковатова. Общие положения можно подчеркнуть у М.Г. Рабиновича. Однако очень подробных исследований по теме, кажется, нет. Поэтому без самостоятельных поисков не обойтись.

[dantov]

ТЕРЛИК (от тюрк. tarlik - куртка без рукавов), короткий приталенный мужской кафтан с короткими рукавами.
Это т.с. первоначальное значение. В нач. 16 в. терлики на руси были "безинные" - т.е. из "бязи" - хлопчато бумажной ткани, скорее всего использовались в виде "нижнего кафтана", под однорядку, своего рода "камзол".

[Maxim Stanislavich]

Пардон, немного увлёкся сборками "сокольничего" терлика. Перехват - это не всегда сборки. Может быть просто узкое место.

Что касается коротких рукавов, то да, они есть и мы видим их на миниатюре. По всей видимости, русские терлики бывали и с долгими рукавами. Согласно Срезневскому у монголов терликом назывался халат, верхняя одежда; у татар – нижний халат, надеваемый под кафтан. Аналогий полно в среднеазиатских, персидских и турецких миниатюрах, есть сохранившиеся предметы. Непонятно, в чём отличие между терликом и упоминаемой с 16 в. ездовой чугой. По описаниям это в сущности одно и то же, только чуга была покороче, а сами названия попали в русский язык из разных языковых групп. По документам обе одежды шились из суконных, хлопковых и шёлковых тканей, на подкладке или на меху.

[Karamelle]

Складки- это "польская мода" и весьма характерны для 17 века.
На более ранних вещах, в частности на 16 век, их явно не делали.

[dantov]

Скорее всего, первоначально и был "нижний халат", без рукавов, или с коротким рукавом, коих полно на среднеазиатских и персидских миниатюрах. Со временем, наверное из-за особенностей климата и адаптации к местным условиям превратился в тот самый "парадный терлик сокольников АМ". Чуга- по-видимому, первоначально тоже самое, но это название закрепилось именно за "курткой для верховой езды". Т.о., похоже, одежда видоизменялась со временем и под одним названием, но в разное время, могут фигурировать различные её виды.
Из более поздних примеров: известно, что первоначально, Петр повелел своим подданым носить "венгерское" платье, но "венгерские кафтаны" очень сильно отличались от прототипов и интуристы продолжали называть их "русским платьем".

[volkulak]

Для терлика неясно, откуда пришел термин, - с тататр или с Кавказа. Так что столь однозначно я бы ничего нет говорил. Есть сведения, что терлик шился в украинных городах "с отразом в талии". У татар кафтанов отрезных в талии я не стречал. Зато кавказцев такие есть.
Вопрос в складках, которые в нашем простонародье именовали "трубы". Как польское влияние - веьсма вряд ли, где развитие, про монголов, так же. У кавказцев такие вещи есть. Так что все не так просто.

[dantov]

Когда шились?
Про "кавказцев", на Руси доспехи дорогие были в основном "шемахинские" - т.е. с Кавказа с Шемахи. Но именно там со времен Хулагуидов и были расположены мастерские по изготовлению "монгольского оружия". Все оружие для армий Хулагуидов изготавливалось именно там. Только Газан-хан разрешил производить оружие в других местах, главным образом, из-за стоимости транспортировки, хотя официально, было заявлено, что местные научились изготавливать оружие. Однако и после того Закавказье (совр. Азербайджан как свободный, так и иранский) оставались главной кузницей региона (в. т.ч. и Руси). Т.о. "кавказское оружие" ковалось в "монгольских" мастерских. Думаю и с одеждой подобная петрушка. Термин "терлик" - монгольский, а придти он мог и с востока, и с юга, и там и сям были монгольские династии (даже на Кавказе).

[boyarin]

Я хотел бы обратить внимание на то, что описывая терлик, Герберштейн называет его аналогом "военного платья" распространённого в среде европейских аристократов и являющегося вариантом пурпуэна. Сравнение конструкции "военного платья" и терлика из Оружейной палаты даёт основания говорить о главной конструктивной особенности - отрезной юбки в сборку. Чуга (чоха, чоба) встречается у татар, кавказцев. Приталенный (не обязательно отрезной), средней длинны кафтан.

Изменено: boyarin, 05 Июль 2008 - 20:40

[Maxim Stanislavich]

Karamelle
Не перечислите признаки польской моды? На каком основании сделан вывод о том, что складки характерны для 17 в. и почему «на более ранних вещах, в частности на 16 век, их явно не делали»?

dantov
Применительно к русским реалиям тюркское название терлик, похоже, было собирательным. Короткие рукава на верхней одежде появляются на древнерусских изображениях уже с середины 14 в. - икона «Борис и Глеб на конях», но сам термин упоминается только с середины 15 в. Эта одежда соответствует прямым одеждам с короткими рукавами на рассматриваемой миниатюре. К середине 15 в. относится икона «Битва новгородцев с суздальцами», на которой показаны мужчины одетые в кафтаны с отрезной юбкой, пришитой в складку. По аналогии с сокольничим терликом я причислил её к этому типу одежды.
В середине 16 в. у Москвы устанавливаются тесные культурные связи с Северным Кавказом, благодаря женитьбе Ивана Васильевича на Марии Темрюковне (дочери кабардинского князя). В этой связи в костюм московской правящей верхушки в значении ездовой одежды попадает конструктивно близкая терлику кавказская чоха (в русском варианте – чуга). Какое-то время реалии сосуществуют, однако в 17 в. терлик переходит в разряд придворного мундира мелких служащих, а чуга сохраняет позицию ездовой одежды.
Поэтому главное в ИР – воспроизвести реалию с высокой вероятностью, не привязывая её к историческому термину. Хотя вновь оговорюсь, что в некоторых на первый взгляд сложных ситуациях привязка вероятна.

volkulak
Тарлик – тюркский термин, кавказский – чоха, чоба, о чём уже написал boyarin.
Нижний кафтан с отрезной юбкой зафиксирован в могильнике Маячный бугор, 13-14 вв. В свете стойкой тюркской традиции прямая генетическая связь, на мой взгляд, очевидна. Примерно та же ситуация на Руси.

boyarin
Да, у Герберштейна терлик упоминается в военном контексте, но известны упоминания терлика в Домострое в перечне свадебного чина. Также Б.А. Рыбаков («Ремесло Древней Руси») перечисляя специализации городских швецов 16 в. упоминает терлишников, что может косвенно свидетельствовать о том, что терлики могли быть доступны и гражданским зажиточным людям. Простые люди терлики, видимо, не надевал.
На счёт пурпуена yичего удивительного, существовали же «стежные терлики».

[boyarin]

Maxim Stanislavich
Вот и получается аналогия. Насколько я осведомлён в европейском костюме, пурпуэн первоначально одежда исключительно воинская, пододеваемая под доспех и как следствие этого строилась так, чтобы не стеснять движений и не собираться в складки под доспехом. Более того пурпуэн заменял доспехи и в силу этого должен был внешне напоминать их в основных линиях. Воин должен выглядеть воинственно! Я европейский доспех не носил, но по небольшому опыту облачения в воинское могу сказать,что когда талию плотно облегает одежда, а рука в плечевом суставе свободен, чувствуешь себя комфортнее. Этого я достигал только приталивая "вытачками" или делая юбку отрезной. К этому добавить необходимость, в ряде случаев, посадки на лошадь,когда одежда также не должна стеснять движений(например полы должны свободно расходиться и после посадки легко расправляться).
Далее. Опять таки отталкиваясь от общих работ по истории европейского костюма, можно говорить об эволюции пурпуэна в сторону гражданского платья, которое демонстрировало статус владельца, его принадлежность к воинскому сословию. Конструктивно оно сохранило основные черты пурпуэна:чёткое выделение линии талии, свободный рукав до локтя и предельная узость рукава ниже локтевого сустава.

Изменено: boyarin, 06 Июль 2008 - 12:36

[dantov]

Более похоже, что "терлик" именно "военная" одежда. Учитывая, что по своей структуре московское государство было "милитаризированым" - т.е. строилось по военной иерархии, то и в его распространенности среди служилого сословия сомневаться не приходиться.

[Maxim Stanislavich]

boyarin
С Вашими рассуждениями можно согласиться, только в Московской Руси до 17 в. одежду строили по туникообразному принципу, а анатомические латы западноевропейского типа не применяли. В 16 в. местная культура посредством воинского сословия и правящей верхушки наиболее тесно соприкасается с азиатской традицией. У азиатов и нужно искать прямые аналогии. Взгляните на турецкие кафтаны и сравните их с изображениями поместных воинов на миниатюрах иностранцев. Удивительное сходство, неправда ли?



Caftan with short sleeves and collar going up, associated with Selim I the Terrible (1512-20).



Caftan with short sleeves associated with Selim I the Terrible (1512-20)

Остальное тут: http://www.turkishcu...mp;ChildID1=159

Зато напрашивает практическая аналогия с прупуэном. Собственно, что тут ходить вокруг да около, она очевидна. По замечанию dantov о милитаризованности Московского государства не случайной кажется появление в городах узкой швейной специализации - терлишник. Видимо, пошив одежды чрезвычайно популярной в многочисленной воинской среде (судя по упоминаниям и изображениям) требовал специального навыка. В чём это выражалось? Традиционно на Руси не надевали плотно посаженную по телу одежду, тем более стёганную (в некоторых случаях). Преимущества такой одежды в походе очевидны: она удобная, тёплая и под бронь надеть можно. К месту будет вспомнить про тегиляй выполнявший функции самостоятельного и относительно лёгкого доспеха, который использовали небогатые воины, не могущие себе позволить бронь и прочие терлики.
К слову. Вы никогда не носили среднеазиатский чапан? Бесподобная вещ.

[dantov]

То, что "терлик" - военная одежда, ещё говорит то, что в челобитных и духовных 16 в. они упоминаються в отношении "служилых по отечеству", наряду с однорядками и кафтанами. У тех, что "по побрибору" - только "однорядки" и "кафтаны", у крестьян тоже (хотя у многих из довольно дорогих тканей).
По поводу "тегиляя" - они тоже иногда были довольно дороги - например в "Боярской книге 1556/57":
"...сам Леваш на коне в пансыре, на пансыре тегиляй толстый камчат;...
... 2 в тегиляях, один камчат, другой атласен...
...да на нем же тегиляй бархатен..."- можно привести и ещё примеры. Думаю, по цене такой тегиляй от "пансыря московсково" мало отличался, от "шемахийского" конечно посильней.
На счет "турецкого" (восточного в целом) влияния на одежду московитов, скорее всего, оно было очень сильно. Меня, в последнее время, даже не особо коробят миниатюры к Герберштейну из Франфурктского издания 1576 г., где на одной московский государь - чистый турка, на другой - в рыцарском (анатомическом) доспехе. Наверное, мог себе позволить.
Могли ли "западный доспех" носить простые ратники? Наверное могли, особенно в западных и северо-западных уездах, но вряд ли хотели: после Коростыньского побоища в 1471 г. московские дети боярские все захваченое у новгородцев вооружение и доспехи сожгли и утопили, т.к. "своими доспехи всеми довольни бяху". Со временем ситуация могла меняться - в Ливонку уже полно "тарчей" и "кордов". Ну а доспех очень связан с одеждой.
Чапан - это, кажется, прямой ватный халат, в котором в жару прохладно, а в холод тепло?

[Wallenstein]

Одно но - эти миниатюры выбиваются из "общего" ряда...
А про тегиляй, кроме указанной Боярской книги и вышеупомянутых миниатюр, что еще можно вспомнить?

[dantov]

Можно подумать, что в "общем" ряду так много изображений. Хотя "турецкие шапочки" и тут просматривыються весьма наглядно, у 7-го и последнего:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Kniazzz]

Если внимательно изучить картинки по мужскому костюму в Польше 16 века, то мы четко видим наличие ряда вещей, нехарактерных для Росси того периода.



А именно:
1)примерно с середины 16 века чётко заметны складки на кафтанах в середине спины
2)рукав по крою приближенный к "бараньей ноге" ( от плеча до локтя широкий, от локтя книзу- узкий)
3)длина кафтанов гораздо короче, чем русских на тот период времени.

И примерно с середины 16 века мода начинает уклоняться в сторону России,т.е. кафтаны- удлинняются,а в России же наоборот, укорачиваются.

Вот,для сравнения типичный образчик русской моды:
http://www.obraz.org...mp;icon_id=1869
кафтаны явно не короче колен, рукава- прямые, без плече-локтевого расширения.
Икона довольно крупная, на кафтанах персонажей в правом нижнем углу прорисовано вплоть до застёжек. Увы, не располагаю более подробным снимком, тк снимать в Третьяковке иконы сложно.

[Karamelle]

Извиняюсь, что написала с аккаунта мужа.

Изменено: Karamelle, 07 Июль 2008 - 02:17

[dantov]

Ну, на Руси одежду "короче колен" стали носить только в 18 в. Хотя есть любопытная картинка, где "верхняя" одежда короче "нижней"

Прикрепленные миниатюры

•