144 ответов в теме

[Yuriy]

Чёрт. Я сначала подумал, что уважаемый эксперт сам с собой спорить начал

Я сам в шоке

Так это что, ни в Степи, ни на Руси на 10 век ламеллярных пластин вообще не найдено? Заявление похоже на срыв покровов...

Не найдено…

[Yurik]

Прямо-таки есть! Ибо найдено!

[Gostjata]

Не найдено…

тут либо Шестовицы, Манвеловку и Сарское городище как минимум, кто-то под шумок передатировал, либо одно из двух...

Изменено: Gostjata, 14 Май 2009 - 17:48

[Yuriy]

Прямо-таки есть! Ибо найдено!

Хде?

тут либо Шестовицы, Манвеловку и Сарское городище как минимум, кто-то под шумок передатировал, либо одно из двух...

Шестовицы имеют широкую датировку, трактовка Сарского материала не однозначна, а Манвеловка если и 10в, то его начало…

[Gostjata]

Шестовицы имеют широкую датировку, трактовка Сарского материала не однозначна, а Манвеловка если и 10в, то его начало…

Совершенно верно. Однако находки всех вышеперечисленных пластин имеют сильно отличную от нуля вероятность происходить из 10 века. Поэтому категорично заявлять о полном отсутствии находок ламеллярных пластин 10 века, на мой взгляд, было бы некорректно.

[Yuriy]

Однако находки всех вышеперечисленных пластин имеют сильно отличную от нуля вероятность происходить из 10 века.

В любом случае, три находки с неоднозначной трактовкой, это не о чем…

[Gostjata]

В любом случае, три находки с неоднозначной трактовкой, это не о чем…

Угу. Но по Степи и булгарам, насколько я знаю, находок на порядок больше, только не могу по памяти ручаться за датировку. Вечером дома проверю, что в книжках пишут по этому поводу

Изменено: Gostjata, 14 Май 2009 - 19:05

[Yuriy]

Чего смотреть, я Вам и так скажу, что их нет…

[wert]

а что за сомнения по поводу сарских пластин? где-то опубликована другая версия?))

[Yuriy]

Другие публикации мне не известны, но то что приведено в этой, это фрагменты не понятно чего…

[wert]

ну..
В данном случае почему-то не вижу причин сомневаться во мнении А.Е.Леонтьева. Эт его материал. Он эти пластины в руках держал (надеюсь), в отличие от нас всех. Да и памятник, на котором они найдены, по характеру вполне соответствует - сезонный военно-торговый лагерь с беспрецентдентным для такого небольшого памятника количеством предметов вооружения.

[Yuriy]

Он эти пластины в руках держал (надеюсь), в отличие от нас всех.

Саш, а что товарищ Леонтьев славится знанием предмета? Это я к тому, что меня последнее время пугает, когда всякие не понятные фрагменты исследователи пытаются выдать за детали/фрагменты доспехов…

[wert]

Насколько я знаю, Леонтьев достаточно добросовестный археолог и наверное все же абы что лепить не стал бы.
Просто Сарское-2 - это единственный узко датированный памятник (может, коме Бирковских пластин на севере, за Манвеловку не скажу-не знаю), в отличие от всех остальных случаев "предположительных пластин" - тем и интересно.
А в остальном - согласен, что пока идеи о пластинчатом доспехе в Восточной Европе - это попытка натянуть презерватив на боксерскую грушу (вспомнить хотя бы недавнее обсуждение статьи "Пластинчатый доспех восточных славян").

[Yuriy]

Я не в коим случае не сомневаюсь в добросовестности Леонтьева, Боже упаси, я имел ввиду то, что сейчас пошла такая тенденция, когда ряд исследователей, причем вполне добросовестных и знающих предмет, и позиционирующих себя как оружиеведы, выдают всякую хрень за предметы вооружения. А все от того, что мы привыкли работать с картинками и материал не смотрим. Вот и тоже Леонтьев, сколько он видел живьем ламеллярных пластин, уверен, что кроме сарской непонятки, не одной. А в целом ты ситуацию охарактеризовал верно…

[Gostjata]

Посмотрел тут... Действительно, ламеллярные пластины из Волжской Булгарии датируются слишком широко и скорее являются более поздними. А вот касаемо Дунайской Болгарии Йотов приводит вагон пластин, тоже из широко датируемых комплексов, но там смещение скорее в более раннее время. Интересно как получается...

[Yuriy]

Вы забываете, что там под боком ВИ, а там этого добра видимо-невидимо…

[Gostjata]

Вы забываете, что там под боком ВИ, а там этого добра видимо-невидимо…

Вот именно, должно быть видимо-невидимо, а археологически византийских ламелляров и прочих чешуй что-то не сильно заметно. Или я ошибаюсь?

[wert]

не ошибаетесь. когда речь заходит об археологии Византии, принято обычно стыдливо тупить взор - очень немного опубликованных материалов. разве что - Коринф и Диногеция. при том, что традиционно признается значительное культурное влияние или даже распространение каких-либо категорий вещей из Византии, но при этом поиск публикаций материалов по самой Византии ни к чему не приводит. Такой вот парадокс. Это я сейчас только про материальную культуру говорю.

[Yuriy]

Все по тому, что турки средневековье не копают. А если что-то и есть, то это либо та же Болгария, либо страны входившие раньше в Югославию. Вот они что-то публикуют, но ВИ на их территориях с гулькину писюльку…

[sergi_z]

Внесу и свою лепту в разговор. То, что мы не знаем доспешных/ламелярных пластин на ДР - это не показатель того, что их не было. И вот почему: из-за трудности их однозначного определения они лежат по музейных коллекциям с диагнозом "пластина железная" или "котла фрагмент". Пересматривая материал Ярославского Поволжья удалось, например, найти еще 2 фрагмента скрамасаксов. И они были, естественно, не атрибутированы.
Есть и другая крайность. В "дружинных" некрополях есть находки фрагментов кольчужного плетеия. И все дружно радуются еще одному воинскому погребению, совершенно не обращая внимания на то, что остальной инвентарь - женский.
Это я к тому, что похоже картина, которая сейчас у нас есть, очень далека от истины.
И что значит "широкая датировка Щестовиц"?