Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

Жизнь солдат средневековой армии


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
261 ответов в теме

#21 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 28 Май 2009 - 22:21

Quote

Со своей бургундской ротой стараемся соответствовать. Были ведь и веселые попойки, и -что очень важно- тактические занятия и строевые смотры. И песни пели (сохранились оные) и девок (о чем писал выше и что, надеюсь, на наших сборах не прокатит ) шшупали. А как же...



Можно по подробней про строевые смотры, просто, когда я занимался военной повседневностью бургундские источники по верхам прошел только, и так и не нашел источников на строевую подготовку и прочие упражнения.

Quote

И современному бойцу мало бы не показалось. Труднее тогда все было. И на много. Сегодняшнему бойцу Красной армии постель полагается и койко-место тоже. А тогда - нет. Из 9 человек копья "постели с покрывалами" получали только 4, а остальные спали, как придется ("в повалку" ). И это в городе, на квартирах. А в поле? Вот о том и речь.

Как мы хорошо знаем, и сейчас солдаты часто спят в окопах на шинелях, в любое время года.

Также не стоит забывать про так называемый "первобытный промискуитет" это не то, что многие подумают :( это когда людям комфортнее держаться скученно; есть из одного котла, спать в одной кровати, и т.д. Нет я не пытаюсь объяснить этим все сразу, но не стоит сбрасывать со счетов этот фактор
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#22 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 28 Май 2009 - 22:32

Все правильно, Торквил. Согласен с Вами. Промискуитетом и живем :(
О строевой и тактической подготовке поговорим обязательно. О том, как тренировались и во сколько шеренг строились на походе и в бою.

#23 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 28 Май 2009 - 22:38

Quote

О том, как тренировались и во сколько шеренг строились на походе и в бою.


Ну про бой это мы богато знаем, а вот про тренировки хочется узнать!
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#24 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 28 Май 2009 - 23:00

\\ В свою очередь, напомню свой посыл о том, что многим современным
\\ реконструкторам, засунь их в реальную шкуру средневекового бойца, мало бы не показалось.
Реконструкторы бывают очень разные. есть такие, которым мало бы не показалось в современной армии. Есть такие, каким мало не кажется пройтись по улице вечерком. есть совершенно иные.


\\ И современному бойцу мало бы не показалось.
Современные бойцы есть весьма разные, с весьма разной степенью мотивации и подготовки.

\\ Труднее тогда все было.
Большая часть этих трудностей- дело относительное и субьективное.
1 контраст относительно комфорта современной городской жизни. Попасть в достаточно экстремальные условия без подготовки конечно малопривлекательно. но это не то чтобы совсем уж экстремальные условия, невообразимые современному человеку.

2 контраст относительно тягот жизни скажем простого крестьянина. или мелкого ремесленника. Всегда ли простой крестьянин сыт? всегда ли он спит на постели, да еще и с покрывалом?

\\ И на много. Сегодняшнему бойцу Красной армии постель полагается и койко-место тоже.
1 Мало ли что где полагается. ситуации разные бывают. Почитайте к примеру Бабченко "Аргун", "Взлетка" итд.
Вот граждане самой зажратой буржуазной страны на ночевке, для примера
высокомотивированные личности
2 то, что полагается, не значит, что сверх этого ничего не бывает
\\ А тогда - нет. Из 9 человек копья "постели с покрывалами" получали только 4, а остальные спали, как придется ("в повалку" sad.gif ). И это в городе,
\\ на квартирах. А в поле? Вот о том и речь.
В городе, на квартирах, остальные видимо спали на лавках-сундуках итп. что в принципе-то достаточно комфортно и являлось к примеру обыденной реальностью каждодневого быта городского и крестьянского населения вплоть до начала 20 века в России, например.
Опять же, что имели горожане на квартирах(особенно в тех, куда вселялись военные), у каждого ли была постель с покрывалом?

А в поле, лично я, при перспективе стоять на одном месте хотя бы несколько дней, вооружившись сучкорубом и добрым словом, из подручной природы и окружающей действительности за пару часов изобрету себе комфортное лежбище, пустив в дело прутья, сено, мешки с травой, доски, бревна, ветки, шкуры- зависимости от того, что попадется по близости.
Солдаты(и вообще люди) такие скоты, что стремятся наладить себе быт покомфортнее, нарочно, без приказа старшего, мало кто подпишется страдать.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#25 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 28 Май 2009 - 23:36

Чтобы проиллюстрировать идею невыносимых тягот, добавлю пару картинок. Хотя они нарисованы и чуточку позднее 15в, отражают реальность именно конца 15хи.
подобным тяготам я не прочь подвергнуться хоть сейчас
svinolager_1.jpg


svinolager_2.jpg
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#26 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 28 Май 2009 - 23:49

Andrieu, большое спасибо. Вопросы: насколько полевая армия была хорошо вооружена/одоспешена? Т.е. как сильно воюющая армия могла отличаться от того, что должны иметь солдаты согласно ордонансам (на которые так любят ссылаться)? Позволял ли обоз перевозить все требуемое, или на деле приходилось обходится "налегке"?
ЗЫ Йо, картинки хороши, но чем-то напоминают американскую пропаганду времен ВВМ и Вьетнама :(
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#27 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 28 Май 2009 - 23:57

\\ ЗЫ Йо, картинки хороши, но чем-то напоминают американскую пропаганду времен ВВМ и Вьетнама
иногда жевать полезнее, нежели говорить.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#28 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 28 Май 2009 - 23:58

Так сказать реалиив приближенном масштабе.
Драки, азартные игры,ростовщичество, нищета сосуществуют бок о бок с вагенбургом.

Прикрепленные миниатюры

  • _____________2.JPG
  • ____________.JPG

This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы http://vk.com/medieval_cuisine

#29 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 29 Май 2009 - 00:04

SkogTroll, Вы вот это все к чему писали? Что нового и интересного по истории средневековой армии можно вынести из Ваших сентенций? У Вас имеется какая-то конкретная информация по интересующей нас всех теме, которую я обозначил, или мы и дальше будем выслушивать от Вас лекции об американских "морских котиках"? Давайте о выдающихся бойцах современности, например, Григории Быкове-Кунарском или Гюрзе поговорим в разделах, посвященных Афганистану и Чечне. Мне есть что сказать по этому поводу, но позволю себе вернуть разговор в "средневековое" русло, частично взяв на себя Ваши функции модератора. А про сундуки, на которых там кто-то спал в домах, занимаемых солдатами, об их тяготах и т.д. пишите, ознакомившись с соответствующими источниками.
С уважением.

#30 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 29 Май 2009 - 00:09

Юля, прекрасно.
Выбрали абсолютно правильную картинку из "Швабской домовой книги" (кстати, художник, проиллюстрировавший ее, рисовал и для Талхоффера). Сейчас соберусь с мыслями и постараюсь прокомментировать эту картинку. Можете пока накидать фрагментов, где боец, пардон, испражняется, где куча дохлых тварей, ну, и центр, с германским императором и гонцами. Давайте-ка их сюда, а я пока вспомню что-нибудь про Германию.

#31 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 29 Май 2009 - 00:11

Andrieu, это вы начали рассуждения о "бойцах красной армии", "современных бойцах" итп.

\\ Мне есть что сказать по этому поводу,
тогда зачем путать морпехов и котиков?

Я бы тоже взял на себя функции модератора, и предложил бы придерживаться голых фактов, а эмоциональные окраски предложил бы оставить для беллетристики.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#32 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 29 Май 2009 - 00:20

Йо, я согласен с Андреем - на факты хорошо приводить свои факты, а не рассуждения о стойкости и выносливости современных людей.
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#33 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 29 Май 2009 - 00:28

и еще мальца...
Svinolager_3.jpg

svinolager_4.jpg
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#34 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 29 Май 2009 - 00:29

SkogTroll, on May 28 2009, 23:11 , said:

Andrieu, это вы начали рассуждения о "бойцах красной армии", "современных бойцах" итп.

\\ Мне есть что сказать по этому поводу,
тогда зачем путать морпехов и котиков?

Я бы тоже взял на себя функции модератора, и предложил бы придерживаться голых фактов, а эмоциональные окраски предложил бы оставить для беллетристики.

Валяйте. Начинайте придерживаться. Жду Ваших мыслей по теме. Делитесь. Пример в студию! Расскажите нам, кто там где спал, как ходил походом, как тренировался. Вот и Торквилл этими вопросами тоже интересуется. А я почитаю и с удовольствием тоже прокомментирую Ваш текст.
Только без обид, люди-то все взрослые, надеюсь. Юношеский-то максимализм изжили поди давно.

#35 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 29 Май 2009 - 00:31

\\ Йо, я согласен с Андреем - на факты хорошо приводить свои факты

А на факты всякие Джокеры скажут, что это им напоминает американскую пропаганду времен Вьетнама(к сожалению, я так и не понял, что такое ВВМ)

Я обсуждал не факты, а их оценки и интерпретации. Очень уж субьективные на мой взгляд оценки.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#36 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 29 Май 2009 - 00:35

Виноват, опечатался, ВМВ, 1939-1945 гг.
Йо, картинки клевые, но махание вырванных из контекста картинок как аргумент для спора мы прошли еще году так в 2005-м...
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#37 Christian Elance

Christian Elance
  • Горожанин
  • 46 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 29 Май 2009 - 00:48

Хотелось бы спросить мсье Куркина откуда эти два изображения:
http://www.tforum.in...t...st&id=23711
http://www.tforum.in...t...st&id=23690
Они по-видимому из одного источника. Времена Максимилиановской Бургундии?

И вот это изображение интересно откуда:
http://www.tforum.in...t...st&id=23710
Ничто так численно не умножает батальоны, как успех. (с) Наполеон I

#38 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 29 Май 2009 - 12:17

Quote

Можете пока накидать фрагментов, где боец, пардон, испражняется, где куча дохлых тварей, ну, и центр, с германским императором и гонцами. Давайте-ка их сюда, а я пока вспомню что-нибудь про Германию.



Кстати вот этот момент, где зольднер "гадает" он не не случайно там присутствует, он присел, как раз напротив игроков, мне кажется, что художник таким образом высмеивает все это непотребство, очень в духе карнавльной культуры!

Вообще мы все сталкиваемся с недостатком исследований по лагерно-полевой культуре, есть лишь ряд статей, раскрывающих технические аспеты и некоторые стороны быта, вот пара ссылок:

Manne. P. Image des convoys militaire dans occident medieval. Fasciculi archaeologiae historicae. XV. 2002.


Smith. R. Good and Bold. The late fifteen century artillery train/ Royal armories year book. Vol 6. 2001

А меж тем, лагерь это модель средневеквого мира, богатые сеньоры демонстрировали свое могущество, выраженное в количестве роскошных шатров и блеске гвардейцов своего дома, расположение шатров, соответствовало феодальной иерархии.
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#39 Rat

Rat
  • Горожанин
  • 565 Сообщений:
  • Location:Самара

Опубликовано 29 Май 2009 - 13:48

Огровное спасибо за интересную тему. Побольше бы таких тем связанных дейсвительно с историей.


П.С Глубина знаний господина Куркина впечатляет.
http://ratush.livejournal.com/
Про 15 век спрашивать тут http://www.truehistory.ru/forum/

#40 Reynard

Reynard
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:

Опубликовано 29 Май 2009 - 14:14

Немного возвращаясь к Жану Ле Беллю и описываемому им походу Эдуарда III. Основные трудности и лишения там начались, когда англичане, надеясь на скорую битву с шотландцами, оставили обоз, взяв с собой очень малое количество припасов, и бросились в погоню, которая очень сильно затянулась. Отсутствие лагеря и ужасные погодные условия и повлекли все те "прелести", которые так живописует Жан Ле Белль.

А за тему огромное спасибо - тема полезная и актуальная. :bad:
Progrediaris et Deus tibi adsit.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых