81 ответов в теме

[sasa]

4. Фигуры воинов "с диагональной штриховкой" - либо что-то вместо кольчуги, либо что-то поверх кольчуги.

Вот это мощнейший скачОк никто обосновать так и не смог, хотя бы с помощью аналогий в других изображениях. Так что, дорогие любители стеганок, идите ка вы учить матчасть и копать источники. Ковра из Байе и столь примитивного анализа недостаточно для окончательных выводов.

[Gostjata]

А вообще, внимательное рассмотрение показывает, что доспехи "с кольцами" и доспехи "с диагональной штриховкой" в деталях ничем не отличаются - одинаковые контуры, окантовка присутствует и там, и там, квадратные элементы на груди одинаковые. Отличие только в изображении фактуры объекта

[Yurik]

Так что, дорогие любители стеганок, идите ка вы учить матчасть и копать источники. Ковра из Байе и столь примитивного анализа недостаточно для окончательных выводов.

Я не любитель стеганок, и никаких окончательных выводов не делал. Просто склонен вопросы реконструкции рассматривать не только в теоретическом ключе.
Вот кстати вопрос знатокам, ответьте, будьте добры. Заметно ли по раннесредневековым изображениям ношение обычной одежды для защиты от холода и непогоды в боевых условиях? То есть чтобы шлем и оружие были, а на корпусе - однозначно рубаха, плащ и т.п.?

[sasa]

Если вас интересуют "не только теоретические вопросы",то и копать надо активнее - письменые источники, археология, изображения...а пальчиком в епископа с дубиной тыкать и говорить "стеганка!" уже не модно. Этой идее уже лет сто, и дальше идеи она не продвинулась.

Вот кстати вопрос знатокам, ответьте, будьте добры. Заметно ли по раннесредневековым изображениям ношение обычной одежды для защиты от холода и непогоды в боевых условиях? То есть чтобы шлем и оружие были, а на корпусе - однозначно рубаха, плащ и т.п.?

Не совсем понятен смысл хитрого вопроса. Изображения вооруженных людей в плащах и в рубахах под кольчугами не настолько редкие для 11-12 века. Изображения военных действий в зимнее время - куда бОльшая редкость

[Gennadiy]

Формально, если учесть заимствование у Рима щитов, можно предположить и другое заимствование... Однако, учитывая социальную структуру западной Европы, можно предположить, что если заимствование и было, то это было заимствование дополнительного элемента, а не Ersatz..

[Lutich VLZ]

А вот здесь, у лежащего на земле руки и одна нога оформлены кружочками, а корпус и другая нога - клеточками

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: LutichVLZ, 27 Июнь 2009 - 01:22

[Yurik]

копать надо активнее - письменые источники, археология, изображения...

Может я ошибаюсь, но искать, хотя бы примерно представляя ЧТО ищешь, гораздо легче. Реконструкторский опыт, при всей своей условности, всё же позволяет конкретизировать абстрактное понятие "стеганка".
На собственном опыте, например, убедился, что набивной "камерами" вариант не функционален. То есть "матрасы" искать не нужно, но именно их и ищут...
А вариант с кожаной "покрышкой" не нуждается в простегивании самой "покрышки", даже вредит ей. Так что и рисунок в клеточку не обязателен.
Стеганка с простёгиванием сплошного слоя очёса льна/шерсти в арх. находке будет похожа на войлок. Да и называться может похожим термином.
А если слои ткани/кожи проклеены, то и простёгивание не требуется.
Конечно, это только весьма спорные предположения. Так поспорьте... Повторю, цель - не доказать существование стеганки, а внести ясность в это понятие, укладывающееся в термин "неметаллический доспех". В том числе, и в особенностях его применения - мог использоваться сам по себе или только для усиления кольчуги; защищал только от стрел или от любого оружия; мог ли служить одеждой и т.д.
Имея на руках такие данные, можно "осторожно предположить" как эта штука могла называться в письменных источниках, как могла выглядеть на изображениях и что и где могут найти и опознать археологи.
Естественно, для "обычных" предметов всё наоборот - сначала находка и источники, потом эксперименты. Но ведь со "стеганкой" вопрос потому и особый, что она "абстрактно уже давно существует".

[Wakinyan]

Вот кстати вопрос знатокам, ответьте, будьте добры. Заметно ли по раннесредневековым изображениям ношение обычной одежды для защиты от холода и непогоды в боевых условиях? То есть чтобы шлем и оружие были, а на корпусе - однозначно рубаха, плащ и т.п.?

Заметно. Например:

http://curiavitkov.c...ivot/kodex1.jpg
Вышеградский кодекс, 1085 г.

[Istorik]

Я думаю, что эта статья несколько прояснит ситуацию - особенно ее окончание

http://zhurnal.lib.r...ow_aju/d2.shtml

[Yurik]

Не принимайте на свой счет, но как-то совсем "не солидно" написана эта "статья".
По поводу кевлара. По моему личному субъективному мнению, стёганка, если и существовала, то по свойствам напоминала именно что-то подобное кевлару, а не амортизирующий "матрас". Правда, есть сомнения, обязательна ли многослойная ткань, или кожа при соответствующей выделке тоже обладает похожими свойствами?

[Godi]

Стеганка с простёгиванием сплошного слоя очёса льна/шерсти в арх. находке будет похожа на войлок.

Что-то я в этом сомневаюсь... Лен обычно не сохраняется - хотя есть технологии обнаружения , только нужно знать, что там что-то органическое было. Если сохранится простеганный шерстью крупный фрагмент, то его как войлок вряд ли определят, т.к. это будет явный фрагмент. А если фрагмент будет незначительный, то мнение о том, что это "стеганка" будет абсолютно недоказуемо, и, следовательно, выдаванием желаемого за действительное.

Конечно, это только весьма спорные предположения. Так поспорьте...

Так сначала выдвиньте какое-либо новое положение, и не забудьте к нему некую доказательную базу... А общие рассуждения - лирика. На настоящий момент материальных доказательств существования не-металлического доспеха на территории Руси эпохи викингов не имеется. Да и на более позднее время, насколько я понимаю есть определенные сложности.

[Gostjata]

Я думаю, что эта статья несколько прояснит ситуацию - особенно ее окончание

http://zhurnal.lib.r...ow_aju/d2.shtml

Статья, а тем более её завершение, ничего не проясняют. О том, что в разное время у разных народов существоали неметаллические доспехи, это сомнению не подлежит. А вот про многослойный шёлк - очень неоднозначно. Да, тайцы сделали шёлковый бронежилет, но про пулю из магнума это, по-моему, перебор. Потом непонятно, что за шёлк они используют, как располагают слои относительно друг-друга. Не говоря уже о 16 шёлковых кафтанах на одном человеке. Ради интереса могу предложить включить в список краштестов в рамках Городецкого Гульбища аннигеляцию шёлкового пакета. Аутентичный лаосский шёлк предоставлю

[sasa]

Я думаю, что эта статья несколько прояснит ситуацию - особенно ее окончание

http://zhurnal.lib.r...ow_aju/d2.shtml

Ужас. Не надо это читать, оно не проясняет, а запутывает.

[Grimur]

М.Б. и офтоп, но вспомнилось про упоминание в сагах неметаллического доспеха. Всем кто рьяно и бездоказательно радеет за стеганки. Обматайтесь поплотнее верёвкой и в бой. (тут и обсеждать с точки зрения реконструкции мало чего: какая была верёвка (материал и способ кручения) и во сколько соёв обматываться).

П.С. Вот на какие мысли наводит вся тема. Пользуйте зимний комплет )))))

[Radimir]

Grimur
Согласен. Если сомнения, то используйте кафтаны.
И какое отношение "стеганый доспех из Байо" 11ого века имеет отношение к реконструкции 10 века.

[volkulak]

На счет ватников, -
http://www.tforum.in...?showtopic=5478
Смысла кольчуги без ватника нет. Так как стрела пробивает кольчугу, и застревает в теле 3-5 см. Что в целом, достаточно, что бы человек получил ренение выводящее его в ранг "некомбатантов". Кольчуга не является подходящей защитой для большинства оружия 9-11вв.: топор, меч (наносящий рубящий, а не секущий удар), бродэксы (тут что - либо добавлять излишне), копье (уж точно кольчуга не удержит). А защита от ножа для профессионального воина купившую дорогущую кольчугу - по момему, - лишнее.
Так что кольчуга - прежде всего защита от стрел (почему кольца собствено и склепывались, т.к. на ватник давил уже не тоько наконечник, но и кольцо. А вот ватник без кольчуги так же пропускаетс стрелу (заточенная стрела прорезает вату или тканевые слои) на 5-7 см. в тело, выводя человека из боя. А вот кольчуга + ватник даже не всегда пробивет последнюю, а если и пробивает, то входит на 1 см. (т.е даже собственно кожи не пробивает).
Кстати, интерсная книжка:
http://books.google....id=BcEvodUyQvwC

[nemnogoslovniy]

А разве кольчуга и бармица прежде всего не от прорубания защищает?

Изменено: nemnogoslovniy, 29 Июнь 2009 - 20:11

[Slawomir]

На счет ватников, -
Смысла кольчуги без ватника нет. Так как стрела пробивает кольчугу, и застревает в теле 3-5 см. Что в целом, достаточно, что бы человек получил ренение выводящее его в ранг "некомбатантов". Кольчуга не является подходящей защитой для большинства оружия 9-11вв.: топор, меч (наносящий рубящий, а не секущий удар), бродэксы (тут что - либо добавлять излишне), копье (уж точно кольчуга не удержит). А защита от ножа для профессионального воина купившую дорогущую кольчугу - по момему, - лишнее.

Кольчуга защищает от рассечений. Мне кажется, что опасность рассечения была намного выше опасности ушиба, пусть даже весьма чуствительного.

Так что кольчуга - прежде всего защита от стрел (почему кольца собствено и склепывались, т.к. на ватник давил уже не тоько наконечник, но и кольцо. А вот ватник без кольчуги так же пропускаетс стрелу (заточенная стрела прорезает вату или тканевые слои) на 5-7 см. в тело, выводя человека из боя. А вот кольчуга + ватник даже не всегда пробивет последнюю, а если и пробивает, то входит на 1 см. (т.е даже собственно кожи не пробивает).

А кольчуга, даже клёпаная стрелу держит не очень. Тем более тогдашные кольчуги из довольно тонких колец и не самого лучшего железа.

[Tarkhan]

Смысла кольчуги без ватника нет.

Простите, но это мягко говоря только ваши домыслы.

К примеру, насколько знаю, римские легионеры под кольчужными лориками никаких ватников не носили. Видимо, предки тысячу лет назад были не дураками, а 2000 лет назад все же поглупее...

[sasa]

Кстати, интерсная книжка:
http://books.google....id=BcEvodUyQvwC

Спасибо, смешно.

Знаете, когда на 20й странице труда с названием "баллистика стрел по данным археологии" вместо статистики по следам ранений на костях и находок стрел и луков идет рассуждалово о плотности воздуха на высоте 5 км и силах Кориолиса, стаовится как-то подозрительно. Дальнейшее чтение подтверждает вывод - авторы матчасть не знают. То есть даже замеров этнографических стрел у них нету, а есть "эксперименты" с рулеткой и подниманием себя за три пальца.

Чувачки не знакомы с азами - например статистикой по стрелам и лукам из Нидама - а заявляют безаппеляционно о "массовой заготовке стандартных стрел" не оговаривая период.