Если можно, то скиньте и мне пожалуйста статью bulatnn@mail.ru
кафтан- свита на Русь 13 век
Начато
Pavel
, Авг 28 2004 14:11
59 ответов в теме
#22
Jurez
-
- Горожанин
- 11 Сообщений:
- Location:Питер
- Interests:Русь и ВКЛ XIV в.
Опубликовано 06 Сентябрь 2004 - 18:32
#24
Nickolas
-
- Модератор
- 2 354 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:г. Москва, Зеленоград
-
Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
клуб Русская Земля.
Опубликовано 11 Сентябрь 2004 - 12:19
Ruslav
Ваше сообщение удалено. Для подобных сообщений существует форумная почта.
Ваше сообщение удалено. Для подобных сообщений существует форумная почта.
#25
Maxim Stanislavich
-
- Эксперт
- 1 615 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:повседневная жизнь на Руси
Опубликовано 20 Сентябрь 2004 - 19:54
Добрый день.
Немного отойду от заявленной темы. Уж простите, пожалуйста.
Уважаемые, никак не могу понять, насколько такой элемент древнерусской, мужской одежды как охабень адекватен XIII-XIV вв? М.Г.Рабинович в статье Одежда русских XIII-XVII вв. относит охабень к этому периоду и приводит описание XVI в. Самый ранний известный мне источник указывающий на их бытование ранее XVI века - икона Молящиеся новгородцы XV в. : http://www.wco.ru/ic...od/N1-034Z3.htm. Ваши предположения?
Удачи!
Немного отойду от заявленной темы. Уж простите, пожалуйста.
Уважаемые, никак не могу понять, насколько такой элемент древнерусской, мужской одежды как охабень адекватен XIII-XIV вв? М.Г.Рабинович в статье Одежда русских XIII-XVII вв. относит охабень к этому периоду и приводит описание XVI в. Самый ранний известный мне источник указывающий на их бытование ранее XVI века - икона Молящиеся новгородцы XV в. : http://www.wco.ru/ic...od/N1-034Z3.htm. Ваши предположения?
Удачи!
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
#26
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 22 Сентябрь 2004 - 12:30
А вот к нашему человечку серьезно прикопались по поводу использования данной иконы на конец XIV в. на конкурсе костюма на Куликовке... Причем вразумительного обьяснения к примеру, по разрезам рукавов, мы так и не получили.
#27
Nickolas
-
- Модератор
- 2 354 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:г. Москва, Зеленоград
-
Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
клуб Русская Земля.
Опубликовано 22 Сентябрь 2004 - 15:55
von Danigen
Датировка иконы Молящиеся новгородцы - третья четверть пятнадцатого (!) века. Так что это не есть прямой источник для 14-го.
Датировка иконы Молящиеся новгородцы - третья четверть пятнадцатого (!) века. Так что это не есть прямой источник для 14-го.
#28
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 06 Октябрь 2004 - 13:25
я начертил 2 варианта(с разрезом спереди и сзади,и без разреза)
поругайте плиз,чего надо убрать\что надо добавить?
Свита без разреза
и Свита с разрезом
поругайте плиз,чего надо убрать\что надо добавить?
Свита без разреза
и Свита с разрезом
#29
Maxim Stanislavich
-
- Эксперт
- 1 615 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:повседневная жизнь на Руси
Опубликовано 06 Октябрь 2004 - 19:37
Добрый вечер!
Мне кажется, что иной выкройки просто не может быть. По поводу клиньев даже существует поговорка: "Кафтан без клиньев не сошьёшь!"
Свиту я бы шил нераспашную. По бокам - клинья, под мышками - ластовицы, на груди - разрез (по сути - женская рубаха). Dmitrij однажды заметил, что не ясно как, в таком случае, сидеть в седле. Думается, что наши предки загибали подол к верху или под себя. Я встречал разные варианты: с разрезами с обеих сторон (в комплексах XIV века) и вовсе без разрезов (в комплексе XIII века).
Вариант распашной - это "кафтан" (ИМХО).
Удачи!
Мне кажется, что иной выкройки просто не может быть. По поводу клиньев даже существует поговорка: "Кафтан без клиньев не сошьёшь!"
Свиту я бы шил нераспашную. По бокам - клинья, под мышками - ластовицы, на груди - разрез (по сути - женская рубаха). Dmitrij однажды заметил, что не ясно как, в таком случае, сидеть в седле. Думается, что наши предки загибали подол к верху или под себя. Я встречал разные варианты: с разрезами с обеих сторон (в комплексах XIV века) и вовсе без разрезов (в комплексе XIII века).
Вариант распашной - это "кафтан" (ИМХО).
Удачи!
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
#30
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 09 Октябрь 2004 - 14:58
Очень сомневаюсь касаемо шва на плечах - зачем?там же указано из 2х частей - значит части(левая и правая) сшивались спереди (от пояса до подола)и на спине (от горловины до подола). по бокам они сшивались между собой на участке,к ним пришивались ластовицы,и рукава и клинья.(в моей версии).
Вопрос в другом - как правильнее будет делать разрез от горловины до пояса - в маленький запах,нахлёстом,или же в стык?В последнему случае оч вероятна несостыкова и несостыковки.
Вопрос в другом - как правильнее будет делать разрез от горловины до пояса - в маленький запах,нахлёстом,или же в стык?В последнему случае оч вероятна несостыкова и несостыковки.
#31
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 09 Октябрь 2004 - 22:32
дык а чего ж не сделать как рубаху?притом,для ткацкого станка пофиг длина полотнища,а не пофиг ширина. Так что шов на плечах всёж считаю не адекватным (ибо безсмыслено - ткани уходит столько же,затрат на её производство еще больше - заново станок заправлять+ сшивать.)
притом,какой смысл в прорезях,если делать можно и просто как на рубахе пришить.
вот раскладка . клинья и ластовицы считать моим вкраплением)))
раскрой
притом,какой смысл в прорезях,если делать можно и просто как на рубахе пришить.
вот раскладка . клинья и ластовицы считать моим вкраплением)))
раскрой
#32
Val`
-
- Патриций
- 203 Сообщений:
Покемоновна
- Gender:Female
- Location:Москва
Опубликовано 13 Октябрь 2004 - 00:21
Итак получается, что эту свиту при ширине полотна 40-50см. на реального современного человека сшить просто невозможно.Что делать???
хм. ну вот если из четырех кусков со швами и по центру и по бокам то получается по диаметру 160 см. это много больше чем у самых крупных мужчин :))
исходя из соображений ширины-диаметра логично предположить, что швы были и там и там. хотя может быть я чего-то недопонимаю.
Прицел тоже является чьим-то взглядом на мир.
#33
White_Owl
-
- Горожанин
- 210 Сообщений:
Опубликовано 13 Октябрь 2004 - 11:08
PavelПривет. Извиняйте ,что не смог отправить статью, просто с модемом лажа была. Присоединюсь к беседе:
"по бокам они сшивались между собой" не... по бокам они ,судя по написанному, не сшивались, а сшивались они спереди и сзади, тогда получается что шов на плечах просто необходим (а иначе цилиндр какой то получается).
Клинья и ластовицы, действительно, должны иметь место.
Меня волнует следующее: ширина каждого полотна 40 см, и того в обхвате 80 см - вряд ли даже самый тощий человек влезет в такую свиту, хотя такая ширина вполне правдоподобна ибо люди в те времена были меньше. Итак получается, что эту свиту при ширине полотна 40-50см. на реального современного человека сшить просто невозможно.Что делать???
А по-моему наоборот слишком широко. У меня рубаха - 65 в ширину, а свита получается 80....
#34
White_Owl
-
- Горожанин
- 210 Сообщений:
Опубликовано 13 Октябрь 2004 - 16:55
Pavel
2 куска по 40, сшивающиеся между собой. Получается 80 см (чуть меньше) в ширину.
2 куска по 40, сшивающиеся между собой. Получается 80 см (чуть меньше) в ширину.
#35
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 13 Октябрь 2004 - 17:30
Павел,читайте внимательно статью. Там же написано - ширина полотна 40 см. шов на СПИНЕ и от пояса. то есть получается 2 раза по 40 на груди и 2 раза по 40 на спине.
#36
Maxim Stanislavich
-
- Эксперт
- 1 615 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:повседневная жизнь на Руси
Опубликовано 13 Октябрь 2004 - 18:06
Ой! Прошу прощения, вышел небольшой повтор. Пока писал своё предыдущее сообщение не увидел как появились новые комментарии.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
#37
Maxim Stanislavich
-
- Эксперт
- 1 615 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:повседневная жизнь на Руси
Опубликовано 13 Октябрь 2004 - 20:33
Честное слово, всей семьёй перечитывали эту статью. Все трое (мама, папа и ваш покорный слуга) пришли к выводу, что ширина ДВУХ сшитых полотнищ стана - 40 см. Неисключено, что у свиты были клинья или бочки/ или бочки и клинья одновременно, но они, к сожалению, не сохранились! В ином случае - свита детская или же принадлежала средневековому дистрофику. :)
"Длина сохранившейся части стана одежды-1,1м (рис.1). Одежда имела туникообразный крой и была сшита из двух полотнищ шерстяной ткани, шириной 40см."
Берём два прямоугольника с параметрами 110 на 40 см, складываем, сшиваем длинные стороны (одну только до середины - разрез на груди), выворачиваем и получаем что-то вроде цилиндра с окружностью чуть-чуть меньше 80 см (где ширина - расстояние от левой до правой стороны всё равно остаётся неизменной - 40 см). Вывод - стан свиты о-о-чень узкий!
Правда, всегда есть второй вариант - я дурак! Уже неделю морочу вам головы! :) Но это ещё надо доказать.
P.S.: Руслав, может быть я нарисую то, что имею ввиду, а вы вывесите рисунок в сети? Если да, то, пожауйста, пришлите мне приватное сообщение.
"Длина сохранившейся части стана одежды-1,1м (рис.1). Одежда имела туникообразный крой и была сшита из двух полотнищ шерстяной ткани, шириной 40см."
Берём два прямоугольника с параметрами 110 на 40 см, складываем, сшиваем длинные стороны (одну только до середины - разрез на груди), выворачиваем и получаем что-то вроде цилиндра с окружностью чуть-чуть меньше 80 см (где ширина - расстояние от левой до правой стороны всё равно остаётся неизменной - 40 см). Вывод - стан свиты о-о-чень узкий!
Правда, всегда есть второй вариант - я дурак! Уже неделю морочу вам головы! :) Но это ещё надо доказать.
P.S.: Руслав, может быть я нарисую то, что имею ввиду, а вы вывесите рисунок в сети? Если да, то, пожауйста, пришлите мне приватное сообщение.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
#38
Val`
-
- Патриций
- 203 Сообщений:
Покемоновна
- Gender:Female
- Location:Москва
Опубликовано 13 Октябрь 2004 - 23:17
ребята не ссортесь :)
из фразы "была сшита из двух полотнищ шерстяной ткани, шириной 40см" действительно можно сделать вывод, что ширина уже сшитых полотнищ 40 см, но это только если опираться на текст с точки зрения языка и логики. Но можно сделать и другой, что каждое их них по 40 см.
Просто всем давно известно что домотканые полотнища сами по себе редко превышали 40-50 см, ширина размаха рук ткачихи. На этот общеизвестный факт неявно опирались в статье, когда писали такую фразу.
из фразы "была сшита из двух полотнищ шерстяной ткани, шириной 40см" действительно можно сделать вывод, что ширина уже сшитых полотнищ 40 см, но это только если опираться на текст с точки зрения языка и логики. Но можно сделать и другой, что каждое их них по 40 см.
Просто всем давно известно что домотканые полотнища сами по себе редко превышали 40-50 см, ширина размаха рук ткачихи. На этот общеизвестный факт неявно опирались в статье, когда писали такую фразу.
Прицел тоже является чьим-то взглядом на мир.
#39
Pavel
-
- Горожанин
- 139 Сообщений:
- Location:г.Киров
- Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."
Опубликовано 14 Октябрь 2004 - 01:00
Привет. Ruslav ,ей богу, замаялись вам объяснять, что если свита сшита "из двух полотнищ шириной по 40 см". то в обхвате вы ни как больше 80 не получите. Другое дело, что автор статьи ,возможно, сказал совсем не то, что хотел сказать, как удачно заметила Val'.
Отсюда два варианта:
1) Лажа автора. Тогда свита в обхвате ,действительно, 160 см.
2) Автор описал находку верно и обхват равен 80 см. Это не противоречит логичности, ибо люди в 13 веке были заметно меньше чем сейчас и это факт. Только вот на сколько меньше они были???
На мой взгляд ширина обхвата 80 см. боле реалистична чем 160 см..
Velislav, вышлите на pavel_druzhina@mail.ru.
На счет воротника это мои личные умозаключения по увиденному. Не отрицаю предложенных вами вариантов, но ,несомненно, при виде такой картинки возникают вопросы, которые позволяют усомнится в её историчности.
"увеличить ширину деталей стана (скажем до 50 см)"
50см.-4см. на швы, получается 46см, а обхват свиты в самом широком месте (при приталенном крое), тоесть в груди - 92 см. Всеравно маловато, но для кого то наверное нормально, так что это вариант.
Меня интересует были ли какие то другие виды верхней одежды типа кафтанов? На прошедшем Выборге видел следующую вещь: сшита из 4х частей шириной около 30 см., швы на спине и по бокам, распашная,не приталенная,с клиньями по бокам и ластавицами, до икр, на плечах сшита. Владелец утверждал, что такой кафтан историчен на Новгород XIV века - интересно ваше мнение.
Отсюда два варианта:
1) Лажа автора. Тогда свита в обхвате ,действительно, 160 см.
2) Автор описал находку верно и обхват равен 80 см. Это не противоречит логичности, ибо люди в 13 веке были заметно меньше чем сейчас и это факт. Только вот на сколько меньше они были???
На мой взгляд ширина обхвата 80 см. боле реалистична чем 160 см..
Velislav, вышлите на pavel_druzhina@mail.ru.
На счет воротника это мои личные умозаключения по увиденному. Не отрицаю предложенных вами вариантов, но ,несомненно, при виде такой картинки возникают вопросы, которые позволяют усомнится в её историчности.
"увеличить ширину деталей стана (скажем до 50 см)"
50см.-4см. на швы, получается 46см, а обхват свиты в самом широком месте (при приталенном крое), тоесть в груди - 92 см. Всеравно маловато, но для кого то наверное нормально, так что это вариант.
Меня интересует были ли какие то другие виды верхней одежды типа кафтанов? На прошедшем Выборге видел следующую вещь: сшита из 4х частей шириной около 30 см., швы на спине и по бокам, распашная,не приталенная,с клиньями по бокам и ластавицами, до икр, на плечах сшита. Владелец утверждал, что такой кафтан историчен на Новгород XIV века - интересно ваше мнение.
Ipsaque morse nihel !!!
#40
Pavel
-
- Горожанин
- 139 Сообщений:
- Location:г.Киров
- Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."
Опубликовано 14 Октябрь 2004 - 13:23
Привет. Ruslav, я и говорю, что это ,возможно, лажа автора ("Одежда имела туникообразный крой и была сшита из двух полотнищ шерстяной ткани, шириной 40см. Соединительные швы, выполненные такой же шерстяной нитью, из какой и сама ткань, проходят посередине спины и груди"), а именно то что он не упомянул о боковых швах. В таком случае обхват равен 160 см.. Пошли мне рисунок прилагавшийся к статье, это поможет рассеять мои сомнения.
Ipsaque morse nihel !!!
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
