209 ответов в теме

[Salmin]

Примерно 6-12 часов, и не они а рабы-галерники. Расстояние Венеция-Нюренберг при наличии подставных лошадей пройти за это время возможно. А вот каботажное плавание это совсем другое дело.

[Wallenstein]

Lioudmila, Вы, вероятно, процитировали Архангелогородский летописец?
Его составитель самостоятельных источников не имел и находился в зависимости от Ермолинской и Софийской II летописей, сокращая и "приукрашивая" их рассказы (источниковедческий вывод). Добавлю, что для изучения этого события необходимо также использовать Московский летописный свод конца XV в. В них (а также Типографской летописи) несколько иначе звучит заинтересовавшее Вас место про доспехи.

На основании чего Вы сделали вывод: "Хотела обратить внимание уважаемых форумчан на то, что по приказу вел.князя Алексин был разоружен перед наступлением хана Ахмата."?
И право слово, мнение о наемничестве на Руси подкреплять аналогом Европы - это не подлежит никакой критике...

Литературные вставки про блистающие доспехи периодически встречаются с домонгольских времен, а с конца 15 - нач. 16 вв. появляется новая формула про "цветущий луг" - это восточное влияние на русское войско, покрытие металлических доспехов "тканью". Европейские рыцари подобную моду привезли в Европу из Крестовых походов, т.е. значительно раньше 1572г. На Востоке это было необходимостью из-за климата. Так что наша нарративная вставка полностью наша...

[Bobrok]

Не знаю, как насчет водного пути, но посуху гонцы в Европе носились с хорошей скоростью. Скажем, от Венеции до Нюрнберга - за 4 дня.
Интересно, как гребли крестоносцы на галерах, идя в Крестовый поход: с 8 до 5 или у них были сверхурочные часы?



Хотела обратить внимание уважаемых форумчан на то, что по приказу вел.князя Алексин был разоружен перед наступлением хана Ахмата. Что это было? Ловушка?

Барышня, при всём уважении, к чему вы хотите привести в конечном итоге с данной концепцией? Так сказать вы не могли бы определиться с вашими теоретическими тезисами в общем и целом?

[Lioudmila]

Lioudmila, Вы, вероятно, процитировали Архангелогородский летописец?
Его составитель самостоятельных источников не имел и находился в зависимости от Ермолинской и Софийской II летописей, сокращая и "приукрашивая" их рассказы (источниковедческий вывод). Добавлю, что для изучения этого события необходимо также использовать Московский летописный свод конца XV в. В них (а также Типографской летописи) несколько иначе звучит заинтересовавшее Вас место про доспехи.

На основании чего Вы сделали вывод: "Хотела обратить внимание уважаемых форумчан на то, что по приказу вел.князя Алексин был разоружен перед наступлением хана Ахмата."?
И право слово, мнение о наемничестве на Руси подкреплять аналогом Европы - это не подлежит никакой критике...

Литературные вставки про блистающие доспехи периодически встречаются с домонгольских времен, а с конца 15 - нач. 16 вв. появляется новая формула про "цветущий луг" - это восточное влияние на русское войско, покрытие металлических доспехов "тканью". Европейские рыцари подобную моду привезли в Европу из Крестовых походов, т.е. значительно раньше 1572г. На Востоке это было необходимостью из-за климата. Так что наша нарративная вставка полностью наша...

Нет, это цитата из Севернорусского летописного свода 1472 г..// Библиотека литературы Древней Руси. (Под ред. Д. С. Лихачева.). СПб.: Наука, 1999. – Т. 7: Вторая половина XV века.

У исследователей нет оснований считать его сведения недостоверными.

На Руси с удовольствием использовали опыт и навыки западных артиллеристов, фортификаторов, подрывников и проч. и проч, начиная с 14 века (а может и раньше).
Не вижу причин, почему бы нашим не использовать профессиональных солдат из Европы. Чем мы хуже?

[Lioudmila]

Барышня, при всём уважении, к чему вы хотите привести в конечном итоге с данной концепцией? Так сказать вы не могли бы определиться с вашими теоретическими тезисами в общем и целом?

Концепциями не увлекаюсь. Просто интересно, что в летописном отрывке приводится достаточно необычная батальная сцена: татары всей Ордой (оставив в улусах только малых да старых, пошли войной на Русь, первым делом разорили безоружный Алексин (в летописи подчеркивается, что в пограничном (!) городе не было ни пушек, ни снарядов, ни стрел), потом подоспели наши силы, перебрались на другой берег и отбили татар. Вскоре подтянулись еще кое-кто из наших в полированных доспехах нездешней красоты. Остальные наши вробе бы как бы где-то стоят, но в далеке, на безопасном расстоянии, а навстречу татарам идти не хотят, брезгуют. Те наши, которые подтянулись в блестящих доспехах, встали на берегу, стоят, смотрят на татар и говорят, что не на чем переправиться на другую сторону, и помочь Алексинцам - ну никакой возможности нет. Потом стали грозить татарам кулаками издалека, те испугались и дали деру.
Классная победа! Вот бы так всегда!

[dantov]

-Просто интересно, что в летописном отрывке приводится достаточно необычная батальная сцена: татары всей Ордой (оставив в улусах только малых да старых, пошли войной на Русь, первым делом разорили безоружный Алексин (в летописи подчеркивается, что в пограничном (!) городе не было ни пушек, ни снарядов, ни стрел), потом подоспели наши силы, перебрались на другой берег и отбили татар.-

Такое действо происходило почитай каждый год. Данный случай отмечен не потому что кто-то был в доспехах, а потому что татарам удалось взять Алексин. Обычно они не могли взять никаких городов - в лучшем случае сжигали посад. Второй момент - спрятавшихся в потаенной пещере жителей выдал свой же - русский и соответственно гибель или увод в плен 1000 человек явление не ординарное, потому и расписано так подробно, как все происходило - кто в чем виноват. А Алексин никто не разоружал, просто набег произошел в тот момент, когда большинство жителей уезда находились в городе без оружия (все оставалось по деревням), а воевода на просьбу отпустить людей за оружием потребовал "посул" - т.е. взятку. Формально он был прав - по правилам "из осады" никого выпускать нельзя было, а на деле оказалось, что защищать город нечем, несмотря на обилие народу в него собравшегося.

-Классная победа! Вот бы так всегда!-

В большинстве случаев так и бывало. Та же Угра в 1480. Один вид, или даже слух о "Береговой рати" заставлял татар прекращать набег и удаляться в солнечный Крым или поворачивали на Литву, Польшу, Молдавию, на Кавказ, т.е. туда, где на границах не было рати в "ясных доспехах с аловцами на главах".

[Lioudmila]

-

Такое действо происходило почитай каждый год. Данный случай отмечен не потому что кто-то был в доспехах, а потому что татарам удалось взять Алексин. Обычно они не могли взять никаких городов - в лучшем случае сжигали посад.

Если татары были такие слабаки, чего ради русские им дань выплачивали?

-Классная победа! Вот бы так всегда!-

В большинстве случаев так и бывало. Та же Угра в 1480. Один вид, или даже слух о "Береговой рати" заставлял татар прекращать набег и удаляться в солнечный Крым или поворачивали на Литву, Польшу, Молдавию, на Кавказ, т.е. туда, где на границах не было рати в "ясных доспехах с аловцами на главах".

Хан Ахмат в ту же ночь ушел, как увидел спецназ в голых латах.
А на Угре два месяца стоял, октябрь и ноябрь. Летописи говорят, что татары ушли, потому что холодно стало, а они "ободрались".

[Yuriy]

Барышня, при всём уважении, к чему вы хотите привести в конечном итоге с данной концепцией?

складывается такое впечатление, что человек собираете материал на художественное повествование…

Если татары были такие слабаки, чего ради русские им дань выплачивали?

На тот период уже не выплачивали…

Хан Ахмат в ту же ночь ушел, как увидел спецназ в голых латах.

Lioudmila, Вы б поосторожней с выражениями…

[Nickolas]

Хан Ахмат в ту же ночь ушел, как увидел спецназ в голых латах.
А на Угре два месяца стоял, октябрь и ноябрь. Летописи говорят, что татары ушли, потому что холодно стало, а они "ободрались".

Людмила, Вы вырываете события из контекста, в результате чего они действительно выглядят бессмысленными и непонятными. Хотя достаточно задастся вопросом о ЦЕЛЯХ походов и все сразу встает на свои места.

Если набег с целью ГРАБИТЬ, то любое(!) боестолкновение с сильным войском противника - это совершенно лишнее. Мотивация такого поведения абсолютно понятна. Возможность этого была. В результате сложилось так, как сложилось: татары предпочитали грабить без сильного риска для здоровья, тщательно выбирая цели для атаки, широко используя маневр и собственную мобильность, чтобы сводить собственные потери в живой силе к минимуму.

А вот если набег с целью ПОКАРАТЬ (запугать, призвать к порядку и т.п.), то и подход уже другой - крайне желательно показать свою силу и уязвимость противника (слабость его войска, уязвимость его обороны), а для этого как раз необходимо навязать ему бой и желательно разгромить, прорваться вглубь страны и т.д. В общих чертах, в походе 1480 года, хан Ахмат пытался действовать именно по этому сценарию. Но получилось так как получилось. Есть мнение, что не в последнюю очередь из-за глубоко укоренившейся в головах татар желательности сценария номер один (предпочтительно грабить, оставаясь живым, а не героически умирать на переправе далеко от дома под огнем московских пушек).

[dantov]

-А на Угре два месяца стоял, октябрь и ноябрь-

А чего ему оставалось делать? Форсировать речку не удалось, пришлось стоять на берегу показывая врагу неприличные части тела и обзывая его нехорошими словами. Как харчи кончились, а лошадки вышипали и потоптали всю окрестную травку хан удалился. К слову, Вы представляете сколько травки, скушали на Угре татарские лошадки и скольким барашкам пришел кирдык в животах багатуров за эти самые два месяца октябрь и ноябрь? На природе апетит разыгрывается неслыхано. Московитам полегче было - у них за спиной какая-никакая "материальная база" имелась в виде деревенек с харчами, а у Ахмата "степь да степь кругом", а зимние кочевья ох как далеко - аж у самого Азова...

Изменено: dantov, 08 Июль 2009 - 12:05

[alrik]

Lioudmila

Ничего западноевропейского в воинах, описанных в летописи, найти нельзя.
Чтобы увидеть в них европейцев вообще и тем более гвардию папы, нужно очень много водки

В “голых” доспехах – это СОВСЕМ не в значит “в латах европейского образца”.
Просто в доспехах, не покрытых тканью.
Это мог быть и пластинчато-кольчатый доспех, который как раз тогда входил в употребление, и старая добрая чешуя, и просто кольчуга.
Летописец не уточнил подробностей, гадать дело неблагодарное.
Тем более в то время ОЧЕНЬ маловероятно, чтобы все носили доспех по одному образцу.

Возьмем Радзивилловскую летопись – иллюстрации к ней рисовались примерно в то же время, что описанные события, или чуть раньше – вторая половина 15 в.
Большинство изображенных там русских воинов (а также и степняков) носит доспех, покрытый тканью (куяк) либо налатник поверх доспеха. Войско, в полном соответствии с выражением, которое привел Wallenstein, похоже на “цветущий луг”.


На картине “Битва при Орше” начала 16 в.
http://content0-foto...rsha/orsa_1.jpg
http://www.tforum.in...?showtopic=5023
часть русских воинов в куяках или налатниках, но большинство часть уже в “голых” бахтерцах.


Яловец на шлеме – восточный элемент.
На восточных миниатюрах, начиная со второй половины 15 в. он широко представлен.

К примеру вот
Иран, вторая половина 16 в.
http://www.imagesonl...line_028523.jpg
http://www.imagesonl...line_014811.jpg


На Руси изображения яловцев есть на деревянной резьбе Царского места Ивана Грозного

http://photofile.ru/...4454/152281916/
http://photofile.ru/...4454/152281933/
http://photofile.ru/...4454/152281950/
http://photofile.ru/...4454/152281969/
http://photofile.ru/...4454/152281986/
http://photofile.ru/...4454/152281996/
http://photofile.ru/...4454/152282001/
http://photofile.ru/...4454/152282014/
http://photofile.ru/...4454/152508452/
http://photofile.ru/...4454/152508481/

Выложено здесь
http://www.tforum.in...o...20&start=20



На некоторых русских и восточных шлемах 16 в. поверх “основного” шпиля
есть более узкий – вероятно как раз для крепления яловца.
Вот шлем из Военного музея в Стамбуле – возможно, русского происхождения



Или шлем с молдавским гербом из Исторического музея в Киеве.


На Западе ни подобных шлемов, ни их изображений нет.




PS Кстати “шиш” – это не шлем, а шпиль на шлеме.
Не знаю, назывался ли он так в 16-17 вв, но и в русских работах 19 в и в современных польских работах так называется именно шпиль.

[Dmitri iz Narva]

PS Кстати “шиш” – это не шлем, а шпиль на шлеме.
Не знаю, назывался ли он так в 16-17 вв, но и в русских работах 19 в и в современных польских работах так называется именно шпиль.

Да. Точно. Здесь я ошибся.

[Bobrok]

Концепциями не увлекаюсь. Просто интересно, что в летописном отрывке приводится достаточно необычная батальная сцена: татары всей Ордой (оставив в улусах только малых да старых, пошли войной на Русь, первым делом разорили безоружный Алексин (в летописи подчеркивается, что в пограничном (!) городе не было ни пушек, ни снарядов, ни стрел), потом подоспели наши силы, перебрались на другой берег и отбили татар. Вскоре подтянулись еще кое-кто из наших в полированных доспехах нездешней красоты. Остальные наши вробе бы как бы где-то стоят, но в далеке, на безопасном расстоянии, а навстречу татарам идти не хотят, брезгуют. Те наши, которые подтянулись в блестящих доспехах, встали на берегу, стоят, смотрят на татар и говорят, что не на чем переправиться на другую сторону, и помочь Алексинцам - ну никакой возможности нет. Потом стали грозить татарам кулаками издалека, те испугались и дали деру.
Классная победа! Вот бы так всегда!

Очень плохо, что Вы барышня, не занимаясь концепциями, между тем берётесь утверждать настолько спорные вещи. Уровень изложения вами, вашей интересной точки зрения, показывает, что Вы не замечены за глубоким изучением рассматриваемой эпохи, а как видно из текста именно "заинтересовались" приведённым отрывком.
Особенно радует ваш слог - "наши силы", "кое-кто из наших", " "Остальные наши вроде", "Те наши, которые", - непонятные "наши" - возможно это и есть странные наёмники в голых латах, о которых никто не знает... Вам отвечают вполне приемлемой для серьёзной дискуссии манере, и я уверен, что некоторым из ваших собеседников неприятно слышать такие выражения.
Несколько удручает ваше желание найти "классную победу", такой подход я уверен поможет найти вам ещё и "офигетельные походы", с "понтовыми открытиями".
Пожалуйста, займитесь более глубоким изучением исторической науки, серьёзных исторических концепций и системы доказательств принятых в данной области научного знания.
С уважением.

[Wallenstein]

"Нет, это цитата из Севернорусского летописного свода 1472 г..// Библиотека литературы Древней Руси. (Под ред. Д. С. Лихачева.). СПб.: Наука, 1999. – Т. 7: Вторая половина XV века. " У исследователей нет оснований считать его сведения недостоверными.


Я так понимаю это переиздание старых работ Д.С.Лихачева. И речь все же идет о так называемой Устюжской летописи (и ее списках). Сути это не меняет - "тамошние" летописцы пользовались "тутошними" и поэтому необходимо отталкиваться в нашем вопросе от тех летописей, что я уже перечислил. После текстологического анализа будет видно, что добавил к блеску доспехов "тамоший" летописец, когда для написания своего текста пользовался работой "тутошнего". К сожалению во многих изданиях БЛДР источниковедческих предисловий нет.

"На Руси с удовольствием использовали опыт и навыки западных артиллеристов, фортификаторов, подрывников и проч. и проч, начиная с 14 века (а может и раньше).
Не вижу причин, почему бы нашим не использовать профессиональных солдат из Европы. Чем мы хуже?"

Я не знаю как на это можно кратко ответить. Проще перечитать Вам последние работы о событиях 1472г. Горского А.А. Москва и Орда, Русь от славянского расселения до Московского царства. и Алексеева Ю.Г. Походы русских войск при Иване III.
А насчет рыцарей на службе Великого князя Московского для начала можно любую какую найдете... Только не фантазируйте на пустом месте, к этому легко привыкнуть и сложно отказаться...

[Lioudmila]

Lioudmila

Ничего западноевропейского в воинах, описанных в летописи, найти нельзя.
Чтобы увидеть в них европейцев вообще и тем более гвардию папы, нужно очень много водки

....

PS Кстати “шиш” – это не шлем, а шпиль на шлеме.
Не знаю, назывался ли он так в 16-17 вв, но и в русских работах 19 в и в современных польских работах так называется именно шпиль.

Спасибо, уважаемый alrik', очень интересная информация.

[Lioudmila]

Я не знаю как на это можно кратко ответить. Проще перечитать Вам последние работы о событиях 1472г. Горского А.А. Москва и Орда, Русь от славянского расселения до Московского царства. и Алексеева Ю.Г. Походы русских войск при Иване III.
А насчет рыцарей на службе Великого князя Московского для начала можно любую какую найдете... Только не фантазируйте на пустом месте, к этому легко привыкнуть и сложно отказаться...

Ничего не фантазирую: западноевропейские военные специалисты использовались на русской службе. Насколько мне известно, первое документальное известие относится к 1393 г.: «прислал магистр немецкий к великому Князю посла о мире и любви, жалуючися на Псковичь и на Литву, и приела в дарех пушку медяну, и зелие и мастера»

[Half]

Ничего не фантазирую: западноевропейские военные специалисты использовались на русской службе. Насколько мне известно, первое документальное известие относится к 1393 г.: «прислал магистр немецкий к великому Князю посла о мире и любви, жалуючися на Псковичь и на Литву, и приела в дарех пушку медяну, и зелие и мастера»

Этот мастер был пушкарем-литейщиком, артиллеристом-наводчиком или химиком-спецом-по-пороху?
Сравните военные конфликты середины-второй половины 20-го века, в которых участвовали
советские военные специалисты (Вьетнам, Корея, различные африканские страны).
Либо американские специалисты там же + Афганистан.
Эти люди выполняли функции инструкторов, обучали аборигенов обращению с какими-либо
военно-техническими новинками. Участие этих спецов в непосредственных боестолкновениях
либо отсутствовало, либо замалчивалось.
Мастер от магистра в 1393 году скорее всего был инженером-артиллеристом, который обучал
русских варваров методам стрельбы. Это нисколько не подтверждает версию о том, что
на стороне Руси сражался этакий европейский "спецназ".

[Lioudmila]

Этот мастер был пушкарем-литейщиком, артиллеристом-наводчиком или химиком-спецом-по-пороху?
Сравните военные конфликты середины-второй половины 20-го века, в которых участвовали
советские военные специалисты (Вьетнам, Корея, различные африканские страны).
Либо американские специалисты там же + Афганистан.
Эти люди выполняли функции инструкторов, обучали аборигенов обращению с какими-либо
военно-техническими новинками. Участие этих спецов в непосредственных боестолкновениях
либо отсутствовало, либо замалчивалось.
Мастер от магистра в 1393 году скорее всего был инженером-артиллеристом, который обучал
русских варваров методам стрельбы. Это нисколько не подтверждает версию о том, что
на стороне Руси сражался этакий европейский "спецназ".

1) по поводу специализации "мастера" ничего не известно. Не ясно также, удалось ли ему обучить русских военной премудрости, т.к. по всем приметам уже года 4 как они должны были владеть этой наукой: «Лета 6897 (1389 г.) вывезли из немец арматы на Русь и огненную стрельбу и от того часу уразумети из них стреляти».

2) Да, думаю Вы правы. Не было в 15 в. на Руси западного "спецназа". Потому как слишком дорогое удовольствие. Не по карману.

Если правильно помню, впервые достаточно большая группа германских военспецов, которую можно было бы считать наемниками, - в 300 человек, была направлена в Россию в 1547 г.

[Nickolas]

2 Lioudmila. Вы снова вырываете события из контекста.

1) по поводу специализации "мастера" ничего не известно. Не ясно также, удалось ли ему обучить русских военной премудрости, т.к. по всем приметам уже года 4 как они должны были владеть этой наукой: «Лета 6897 (1389 г.) вывезли из немец арматы на Русь и огненную стрельбу и от того часу уразумети из них стреляти».

Я Вам больше того скажу, первое боевое применение артиллерии московскими войсками состоялось аж в 1382 году, при обороне Москвы от Тохтамыша, а знакомство с этой "новинкой" произошло еще раньше, при походе на Волжскую Булгарию. Однако Вы начисто упускаете из вида контекст всех этих событий. Москвичам в тот момент попал в руки АБСОЛЮТНО НОВЫЙ для них вид оружия. Причем оружия достаточно технически сложного для своего времени. Как его изготавливать? Какие применять снаряды? Как изготавливать снаряды? Какой порох применять? Как его изготавливать? Каким количеством пороха заряжать? И это далеко не полный список вопросов, которые остро встали перед москвичами. При том, что это было время БУРНОГО РАЗВИТИЯ артиллерии на всем европейском театре военных действий (твд). Появлялись новые виды орудий, применялись разные виды пороха для разных типов орудий, вообще состав пороха часто менялся, появлялись новые наработки по практике применения и т.д. То есть для того, чтобы быть "на переднем краю военной мысли", или хотя бы не сильно отставать, москвичам было просто НЕОБХОДИМО приглашать специалистов из Европы, которая в тот момент опережала Русь по уровню развития артиллерии. Так как в то время в московском государстве своих специалистов, которые могли бы обеспечить прогрессивное развитие артиллерии, просто не было.

Да, думаю Вы правы. Не было в 15 в. на Руси западного "спецназа". Потому как слишком дорогое удовольствие. Не по карману.

Почему Вы делаете такой вывод о причинах отсудствия западноевропейских наемников на Руси? На мой взгляд, это голословное и легко опровергаемое утверждение. Уровень доходов Московского государства в разные периоды 15-го века приблизительно известен. Динамика и конкретные показатели уровня цен на услуги наемников на европейском твд известны точно. Это величины отличающиеся на несколько порядков. Московское государство в 15-м веке практически в любой момент могло себе позволить пригласить несколько тысяч европейских наемников на постоянную службу. Но не приглашало. Причин тому много, но та, которую Вы указали, не из их числа.

[Bobrok]

2 Lioudmila. Вы снова вырываете события из контекста.

Почему Вы делаете такой вывод о причинах отсудствия западноевропейских наемников на Руси? На мой взгляд, это голословное и легко опровергаемое утверждение.

На самом деле на мой взгляд, уважаемая Людмила ничего не вырывает... Людмила, к сожалению, совершенно не разбирается в сути вопроса, однако полагает себя вполне компетентной. Очень похожий случай, был когда одному студенту во время его доклада по взаимоотношениям Древней Руси с хазарами, был задан одной особой вопрос - а какие мечи были у русов?... Парень с совершенно серьёзным видом начал рассказывать про каролингский тип меча. Барышня с не менее серьёзным выражением лица и победным блеском в глазах оборвала его, заявив, что всё это неправильно так, как у русов были обоюдоострые мечи, что и надо было подчеркнуть...

Изменено: Bobrok, 09 Июль 2009 - 17:03