Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Норка


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
30 ответов в теме

#21 merit

merit
  • Горожанин
  • 78 Сообщений:

Опубликовано 07 Май 2013 - 09:51

Уже не в одной теме наблюдаю этот поток сознания из вычитанных источников... Невзирая на исходный вопрос - а он был про 13 век - приводятся источники на 16й... С одной стороны, источники - вещь небесполезная, с другой стороны - вместо того, чтобы сделать некий компендиум с ссылками и разместить либо на собственно ТФ, либо открыть собственный блог по интересам и расположить работу там, постится в умершие темы... Лично мне как пользователю ТФ и модератору одной из

Godi, Вы возможно не обратили внимания , но мои источники это и 13 век тоже, раскопки в Старой Рязани, А.Л. Монгайта . И Норка там не упомянута..

Изменено: merit, 07 Май 2013 - 09:51


#22 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 07 Май 2013 - 10:36

Я обратил внимание. И я несколько в курсе этой работы. Рекомендую обратить внимание на год издания. Рекомендую также почитать более современные работы по археозоологии - Екатерину Евстафьевну Антипину, например. Хотя бы здесь - http://www.litmir.net/br/?b=156978. Даст некоторое представление о методике отбора образцов на этапе разработки методов исследования и на современном этапе развития науки и, как следствие, печальное понимание того, что материалы давних раскопок не дают того спектра информации, который может дать нынешний анализ. Просто потому, что методы отбора образцов находились в стадии разработки.

Отсутствие археозоологических свидетельств не означает отсутствия животных в природе, а только лишь отсутствие таковых на этом конкретном памятнике в этом конкретном раскопе и со всеми погрешностями методики. Как уже отметили Лом'ы - вопрос остается открытым. Или Вы намерены доказать, что европейская норка появляется в природе лишь в 16-17вв.????????

Если Вам неясна суть моих претензий, то повторюсь еще раз:
1. Вопрос был задан о 13 веке.
2. Тема образована в 2005 году и обсуждалась тогда же. С коротким возобновлением (и источником на 15 век) в 2006 году.
3. Возбновляя тему сейчас (в 2013, т.е. через 6 лет), Вы даете цитаты источников 16-17 века, которые отнюдь не проливают свет на исходный вопрос.
4. Единичная ссылка на материалы Старой Рязани 1946 года сообщает о 13 веке. 1 пост из 8... Но почему-то ссылка на археозоологические материалы не упоминает других исследований. А они, между прочим, есть.

З.Ы. Тема четко иллюстрирует известный сюжет "не найдено - не значит не было".
З.З.Ы. Абсолютно точно можно утверждать, что с начала 16 века торговля шкуркой норки была развита в Полоцке и Новогрудке.
Главное - учет и контроль.

#23 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 07 Май 2013 - 12:51

Нам кажется, что merit ничего не пытается доказать, а просто добавляет свидетельства в копилку "о норке".

Это работа модераторов - что-то сделать с темой, которая существует с 2005 года. Оставить в ней один пост о норке в 13 веке (потому что ответа нет); переименовать, чтобы можно было в ней собирать все средневековые упоминания норки; разделить на несколько тем.
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#24 merit

merit
  • Горожанин
  • 78 Сообщений:

Опубликовано 07 Май 2013 - 12:57

Я обратил внимание. И я несколько в курсе этой работы. Рекомендую обратить внимание на год издания. Рекомендую также почитать более современные работы по археозоологии - Екатерину Евстафьевну Антипину, например. Хотя бы здесь - http://www.litmir.net/br/?b=156978. Даст некоторое представление о методике отбора образцов на этапе разработки методов исследования и на современном этапе развития науки и, как следствие, печальное понимание того, что материалы давних раскопок не дают того спектра информации, который может дать нынешний анализ. Просто потому, что методы отбора образцов находились в стадии разработки.

Отсутствие археозоологических свидетельств не означает отсутствия животных в природе, а только лишь отсутствие таковых на этом конкретном памятнике в этом конкретном раскопе и со всеми погрешностями методики. Как уже отметили Лом'ы - вопрос остается открытым. Или Вы намерены доказать, что европейская норка появляется в природе лишь в 16-17вв.????????

Если Вам неясна суть моих претензий, то повторюсь еще раз:
1. Вопрос был задан о 13 веке.
2. Тема образована в 2005 году и обсуждалась тогда же. С коротким возобновлением (и источником на 15 век) в 2006 году.
3. Возбновляя тему сейчас (в 2013, т.е. через 6 лет), Вы даете цитаты источников 16-17 века, которые отнюдь не проливают свет на исходный вопрос.
4. Единичная ссылка на материалы Старой Рязани 1946 года сообщает о 13 веке. 1 пост из 8... Но почему-то ссылка на археозоологические материалы не упоминает других исследований. А они, между прочим, есть.

З.Ы. Тема четко иллюстрирует известный сюжет "не найдено - не значит не было".
З.З.Ы. Абсолютно точно можно утверждать, что с начала 16 века торговля шкуркой норки была развита в Полоцке и Новогрудке.

Спасибо. Антипину просмотрела. Ничего не прояснилось, кроме того, что метод устарел. ОК, приняла к сведению. . Я даю ссылки на те материалы которые доступны мне, Вы утверждаете , что есть другие, прекрасно, буду искать. ( второй раз уже мне на форуме тыкают носом в какие то источники, несомненно существующие, которых я естественно не знаю, что то типа - иди поищи и не мешай людям.. :-), здесь так принято общается?? О том что тема про 13 век.. откуда я должна была узнать?? Тема названа Норка.., да был в теме вопрос о 13 в, но в 3 сообщении... Это оказывается тема дискуссии?? Ну увы я оказывается просмотрела, этот момент. Но не вижу повода не возобновить тему, с 2005 г прошло достаточно времени, появились новые участники конференции, возможно, что то прояснится. Я ничего не доказываю. Но раньше 16 в упоминания о норки нет, так ведь?? Получается она появилась в это время.

#25 merit

merit
  • Горожанин
  • 78 Сообщений:

Опубликовано 07 Май 2013 - 12:58

Нам кажется, что merit ничего не пытается доказать, а просто добавляет свидетельства в копилку "о норке".

Это работа модераторов - что-то сделать с темой, которая существует с 2005 года. Оставить в ней один пост о норке в 13 веке (потому что ответа нет); переименовать, чтобы можно было в ней собирать все средневековые упоминания норки; разделить на несколько тем.

Спасибо Lom , именно в этом ключе и я думаю.

#26 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Май 2013 - 14:02

Уважаемые коллеги! Было бы странно, если бы в городах находились кости пушных зверьков. Их бьют в лесу. Там же и шкурки снимают.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#27 merit

merit
  • Горожанин
  • 78 Сообщений:

Опубликовано 09 Май 2013 - 21:50

Берестяная Грамота 2 http://gramoty.ru/in...p?act=full&id=3 . http://gramoty.ru/in...p?act=full&id=3
Новгород, {1360–1380}
Раскоп Неревский, усадьба «А»
Условная дата: 1360–1380, cтратиграфическая дата: 40-е – нач. 80-х гг. XIV в.
Категория: деловые записи
Содержание: "Роспись пушного оброка. В Микуеве белая росомаха. У Фомы 3 куницы. У Мики 2 куницы. У Фомы в Сохудале (?) куница дара. [У] Вельяказа 4 куницы. На Гугмор-наволоке куница. У Мятешки 2 куницы. У Вельютовых 2 куницы. У Воземута 2 куницы. У Филиппа 2 куницы. У Наместа 2 белки. У Жидилы куница. На Великом Острове куница. У Вихтимаса 2 белки. У Гостилы 2 куницы. У Вельюта 3 куницы. У Лопинкова 6 белок' " 14 век норки НЕТ.

#28 merit

merit
  • Горожанин
  • 78 Сообщений:

Опубликовано 09 Май 2013 - 22:01

Грамота 722 http://gramoty.ru/in...act=full&id=740Новгород, {1200–1220}
Раскоп Троицкий, усадьба «П»
Условная дата: 1200–1220, cтратиграфическая дата: 1 пол. XIII в. [ предпочт. кон. 1200-х – 1210?е гг.]. , :"Денег 12 гривен беличьими шкурками и серебром. Соболь — 4 гривны. На сетях, сукнах и холстах 3 гривны. Медвежья шкура — 2 гривны" ""

#29 predvoy

predvoy
  • Горожанин
  • 42 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Историческое фехтование, реконструкция, стрельба из лука, конный спорт, археология и этнография.
    БРОО КИРиФ "Святогор"
    Создаю бесплатно школьные музеи.

Опубликовано 10 Май 2013 - 00:34

А если представить, что между норкой и куницей не делала различия? Внешне они очень похожи...

Прикрепленные миниатюры

  • sgu20081207-0930.jpg
  • DETAIL_PICTURE_631300.jpg

Делай добро и бросай его в воду.

#30 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 13 Май 2013 - 15:38

Уважаемые коллеги! Вспомнив о своем биологическом образовании, решила подойти к вопросу с научно-зоологической стороны. О существованиии и распространении норки можно говорить не только с точки зрения исторических и археологических исследований, но и со стороны данных о зоологии и палеозоологии.

Норка европейская
Европейская норка (Mustela lutreola)
Подсемейство Куньи (Mustelinae)
Род Ласки и хорьки (Mustela)

Позволю себе привести цитату из научной книги о европейской норке как биологическом виде (не википедия):
"Этот представитель рода ласок и хорьков ближе всего к колонку. Хотя европейская норка более всего сходна с американской, на самом деле они достаточно отдаленные родичи.
Меховой покров очень густой и плотный, хоть и невысокий, с очень густой подпушью, которая не намокает даже при длительном пребывании зверька в воде. Как у многих млекопитающих, ведущих полуводный образ жизни, разница в структуре мехового покрова норки летом и зимой невелика. Окраска меха чаще всего равномерная темно-коричневая по всему телу, изредка встречаются почти черные или буровато-рыжие особи. Передняя часть морды белая: в белый цвет, в отличие от американской норки, окрашена как верхняя губа, так и подбородок; иногда белые пятна появляются на горле и груди.
До недавнего времени европейская норка была широко распространена в лесных областях Европы (кроме крайнего юга и северо-запада), Кавказа, прилегающих к Уралу областях Западной Сибири. В последние десятилетия ареал этого вида существенно сократился: в Западной Европе норка сохранилась лишь кое-где на западе Франции, на Балканах, в Польше, Финляндии. В европейской части России ее больше, но и в наших краях она распространена теперь спорадично.
Исчезновение европейской норки во многих частях ее исконного ареала во многом загадочно. В числе причин нередко указывают влияние гидроэлектростанций и связанных с ними водохранилищ, акклиматизации американской норки — более крупного и успешного конкурента. Однако сокращение численности и ареала европейской норки началось уже в начале ХХ столетия, когда не было ни электростанций, ни американского поселенца."
Игорь Яковлевич Павлинов


насчет истории выделения самого вида норки европейской
первым был Карл Линней
Mustela lutreola Linnaeus, 1761 г - Норка европейская
До Линнея фактически нормального типирования и описания видов животных, систематизации и научного описания как бы и не было.
Но - в 18 веке было отмечено исчезновение норки в Германии, по-видимому, к тому времени этот вид был хорошо известен. А вообще изсезновение Европейской норки по данным палео зоологии началось еще с малого ледникового периода, а с деятельностью человека - осушение малых рек и загрязнение воды - этот процесс особенно в Европе с 19 века начал приобретать очень широкий размах.
Сейчас в англоязычном мире европейскую норку называют "норкой русской", потому что в Европе ее почти совсем не осталось.

Европейская норка (M. lutreola Linnaeus) в начале ХIX века обитала на огромной территории – от восточных границ Испании до Урала. Однако уже к середине ХIХ века она исчезла на большей части территорий Австрии, Германии, Швейцарии, Чехословакии, Нидерландов. В первой половине ХХ века ее ареал продолжал сокращаться. В Польше последний экземпляр был добыт в 1915 году, в Югославии – в 1941 году, в Венгрии – в 1952 году и т. д. В большинстве европейских стран уже и забыли, что этот вид некогда обитал на их территории. В связи с этим европейская норка была внесена в Приложение II к Европейской Конвенции по сохранению диких животных и их местообитаний как вид, нуждающийся в срочной защите.

Теперь с точки зрения палеозоологии:
"Ископаемые находки европейской норки очень редки, что указывает на вид - относительный новичок в Европе, вероятно, возник в Северной Америке, или недавнее видообразования вызвано гибридизацией. Этот вид вероятно впервые возник в среднем плейстоцене, несколько окаменелостей в Европе датируются поздним плейстоценом, они были найдены в пещерах, и некоторые из них предоложительно связаны с ранним использованием зверьков человеком.
Kurtén, Björn (1968). Pleistocene mammals of Europe. Weidenfeld and Nicolson

Теперь немного о этологическом происхождении самого слова "норка".
но́рка

животное "Мustela lutreola", укр. нори́ця, нíрка – то же, сербохорв. но̀рац "нырок", чеш. nоřес "нырок", в.-луж. nórс "норкам (откуда нем. Nörz, Nerz "норка"). От нора́, русск.- цслав. ньрѣти "нырять"; см. Маценауэр, LF 11, 322; Траутман, ВSW 197; Мi. ЕW 212; Томсен, SА 4, 348. Ср. норо́к.

••

(Вместе с диал. норо́к "ласка", вероятно, заимств. из фин. nirkkа "ласка", эст. nirk – то же.
"Этимологический словарь русского языка". Фасмер Макс.

Вкратце резюмируя все что я тут написала: норки на территории России последние тысячи лет были известны, распространены как животные. Возможно ли , чтобы их не добывали, если они были многочисленны и заселяли большие территории России, а в средневековье - и Западной Европы? Хочется логично предположить, что норки как пушные зверьки были известны, но какие-то законы ограничивали добычу и использование шкурок норок. Или - как вариант - всех куньих именовали "куницами" - и хорьков и норок и куниц.И третье предположение, более вероятное - ценными мехами у русских добытчиков были куницы и белки. Норки, может быть, были не так ценны? Поэтому не имели такого промышленно-промыслового значения?

Изменено: elena balashova, 13 Май 2013 - 16:09

Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#31 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 13 Май 2013 - 21:13

Лов норки отличается от лова соболя, куницы и хоря, методы охоты на которых схожи. Причина проста - несколько различные условия жизни. Норка предпочитает "околоручейный" ареал, в то время как прочие промысловые куньи - лес.
Главное - учет и контроль.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых