90 ответов в теме

[Yuriy]

Думаю еще актуально в этой теме вспомнить этот шлем...
Из Изяславля, на сколько я знаю это его единственное изображение (прорисовка).

Это не прорисовка артефакта, это попытка реконструкции Петрова, имеющая мало общего с реальностью…

Но суть это не меняет, мы имем еще один шлем на територии ДР схожий на Никольское!

А вот и нет, процитирую себя из соседней темы;

...что касается якобы Изяславля, то западноукраинские исследователи, на данные момент, считают, что он расположен на 70км выше по течению. Что до городища у с.Городище, то оно имеет концентрические валы, самое интересное, что в ДРградостраительстве такие вещи не известны. И тут неволь вспоминаешь версию Горелика и Болховской земле – зерновой базы ордынцев…

[Klim]

Думаю еще актуально в этой теме вспомнить этот шлем...
Из Изяславля, на сколько я знаю это его единственное изображение (прорисовка).
Но суть это не меняет, мы имем еще один шлем на територии ДР схожий на Никольское!

Блин, я уже запарился писать. Раз уже в 5. ЭТО очень хреновая прорисовка. В Городище Хмельницком, скорее всего, два разных шлема. Но один - точно типа Никольского.

Юра, ты не ерничай, ты скажи, с чем конкретно ты не согласен в сформулированном салминском посте тезисе?

Шлем из Дорогобужа не имеет отношения к 4 типу. Упрощенная полусказка и цилиндроконический купол.

[Yuriy]

Юра, ты не ерничай, ты скажи, с чем конкретно ты не согласен в сформулированном салминском посте тезисе?

Согласен со всем, но в таком случае, ты сам подписываешься под тем, что он ордынский

Шлем из Дорогобужа не имеет отношения к 4 типу. Упрощенная полусказка и цилиндроконический купол.

То есть, ты согласен с тем, что Таборовка это ТИП-4? Что до Дорогобужа, то он как и вся серия ТИПа-4, 3х частевой…

[Klim]

Согласен со всем, но в таком случае, ты сам подписываешься под тем, что он ордынский

- Не вижу логики.
Наличие трех вариантов проникновения\вознкновения\использования в културной среде само по себе не является этническим определителем.

То есть, ты согласен с тем, что Таборовка это ТИП-4? Что до Дорогобужа, то он как и вся серия ТИПа-4, 3х частевой…

- Таборовка - Тип4. А Дорогобуж причем здесь???
Салад Максимилиана 1 имеет бивер, как у армэ. Это после этого армэ?
Типа я определяю по форме - признаку высшей категории.

[Salmin]

На мой взгляд захоронение татарина с этим шлемом не отметает первой возможности
- сделан на Руси и в русской традиции.
Мне кажется здесь мы имеем повторение ситуации с каролингами в Скандинавии, варварская окраина зарывает сокровище в землю, страна с развитой металлургической технологией пускает крупные листы и пр. железа на переработку, поэтому на Руси будет меньше шлемов чем в Степи, а в Рейнланде мечей будет меньше чем в Норвегии ((((. Не повезло русским, слишком умные

[Yuriy]

- Не вижу логики.
Наличие трех вариантов проникновения\вознкновения\использования в културной среде само по себе не является этническим определителем.

Ты противоречишь сам себе…

- Таборовка - Тип4. А Дорогобуж причем здесь???
Салад Максимилиана 1 имеет бивер, как у армэ. Это после этого армэ?
Типа я определяю по форме - признаку высшей категории.

Таборовка имеет целиндроконическую форму, Дорогобуж тоже, оба 3х частевые. Пример с бивером салада Максимильана не корректен, так как не один иной тип шлемов кроме ТИП-4, с 9 по 15вв в Вост.Европе не имеет 3х частевую конструкцию…

На мой взгляд захоронение татарина с этим шлемом не отметает первой возможности
- сделан на Руси и в русской традиции.

Основания?

[alrik]

В пользу русского производтва шлемов типа 4 на данный момент можно привести только шлем из Лыково.
В пользу степного - и того нет.

Места нахождения - как уже указывалось, примерно поровну.
Мне более логичным заимствование кочевниками с Руси, чем наоборот.
Тем более, что в кочевнических погребениях в тот период встречаются и русские шлемы
Тот же "св. Прокоп". Иконка местного производства на шлеме кочевника-христианина -
еще туда сюда, но надпись ?
Да и кроме шлемов, русские вещи есть. Взять хоть чашу из Таганчи.

Иранские миниатюры, на которых есть шлемы, ПОХОЖИЕ на тип 4 - все более поздние.
И шлемы на них не факт, что именно такие.

И тут неволь вспоминаешь версию Горелика и Болховской земле – зерновой базы ордынцев…

Очень и очень спорно.
Если принимать на веру все, что пишет МГ (при всем к нему уважении) - то придется признать, что Руси вообще не существовало 8O

Так что вопрос пока открытый.

[Klim]

Ты противоречишь сам себе…

- Обоснуй, ну, или забазарь.

Таборовка имеет целиндроконическую форму, Дорогобуж тоже, оба 3х частевые. Пример с бивером салада Максимильана не корректен, так как не один иной тип шлемов кроме ТИП-4, с 9 по 15вв в Вост.Европе не имеет 3х частевую конструкцию…

- Таборовка НЕ имеет цИлиндроконической формы. Это несколько упрощенный купол.
Нет, друг мой, пример корректен.
Ибо салад кайзера Макса и армэ, скажем, кайзера Карла 5, имеют монолитную конструкцию. При явной несхожести формальных черт. Точно также фигня с касками из Дорогобужа и Типа 4. Конструкция 3-х частевая, а форма - разная.
Именно к этому я подводил, говоря, о том, что геометрия - признак высшего порядка по сравнению с конструкцией.

[Yuriy]

В пользу русского производтва шлемов типа 4 на данный момент можно привести только шлем из Лыково.
В пользу степного - и того нет.

Места нахождения - как уже указывалось, примерно поровну.
Мне более логичным заимствование кочевниками с Руси, чем наоборот.
Тем более, что в кочевнических погребениях в тот период встречаются и русские шлемы
Тот же "св. Прокоп". Иконка местного производства на шлеме кочевника-христианина -
еще туда сюда, но надпись ?

Товарищи, Вы посмотрите на себя со стороны, у вас у всех двойные стандарты, то есть, арабская надпись из под Городца не может свидетельствовать в пользу восточного происхождения шлемов, а вот русская надпись из Причерноморья 100% свидетельствует о русском происхождении вещи, просто смешно. И вообще, Серег, ты не предполагаешь, что надпись могла быть греческой?

Да и кроме шлемов, русские вещи есть. Взять хоть чашу из Таганчи.

Да вот тут ты не разу не прав, чаша эта не разу не русская, а скорее всего была изготовлена в Поволжье…

Очень и очень спорно.

Для кого спорно, для тебя? Ну, так это частный случай, возьми посмотри работы на эту тему, там все есть, при этом заметь, у тех исследователей которые их писали не было задачи доказывать русское происхождение шлемов ТИП-4, они вообще не касаются вооружения. Это во-первых, а во-вторых, Горелик здесь не причем, о Болховской земле пишут источники…

Если принимать на веру все, что пишет МГ (при всем к нему уважении) - то придется признать, что Руси вообще не существовало 8O

А со 2/3 13в ее и не было как самостоятельного государства, это был один из улусов ЗО, вплоть до сер 15в…

Так что вопрос пока открытый.

Да не кто и не спорит, что он открыт…

[Yuriy]

- Обоснуй, ну, или забазарь.

Клим, я не собираюсь в чем то тебя убеждать, твое умение поставить все с ног на голову уже оценили все…

- Таборовка НЕ имеет цИлиндроконической формы. Это несколько упрощенный купол.

Да ладно тебе?

Нет, друг мой, пример корректен.
Ибо салад кайзера Макса и армэ, скажем, кайзера Карла 5, имеют монолитную конструкцию. При явной несхожести формальных черт. Точно также фигня с касками из Дорогобужа и Типа 4. Конструкция 3-х частевая, а форма - разная.

Покажи мне еще хоть один 3х частевой шлем в Вост.Европе этого времени кроме ТИП-4?

Именно к этому я подводил, говоря, о том, что геометрия - признак высшего порядка по сравнению с конструкцией.

В таком случае ЯВ, это что, не ТИП-4?

[alrik]

Товарищи, Вы посмотрите на себя со стороны, у вас у всех двойные стандарты, то есть, арабская надпись из под Городца не может свидетельствовать в пользу восточного происхождения шлемов

У меня здесь нет двойных стандартов.
Арабская надпись очень даже свидетельствовать - и свидетельствует - о происхождении шлема
из мусульманских регионов. Или - в крайнем случае - о работе по восточному образцу, как в 16 в.
Но только ЕСЛИ ОНА БЫЛА. Что пока не доказано.

Серег, ты не предполагаешь, что надпись могла быть греческой?

Мы с тобой уже это обсуждали не так давно.
Надпись, если верить литературе, была "св Прокоп".
ПРОКОП действительно по-русски и по-гречески пишется одинаково.
Но СВ[ятой] по-гречески будет АГ[ios]
Так что надпись, скорее всего, именно русская.

Да вот тут ты не разу не прав, чаша эта не разу не русская, а скорее всего была изготовлена в Поволжье…

С русскими буквами ?
Или это опять изделие русских мастеров, угнанных в Орду ?

Для кого спорно, для тебя?

Я имел в виду, что спорно привязывать к этому Городище (которое считали Изяславлем).
К тому же Свислочь, Городец, Дорогобуж, Изборск наконец (хотя наносник оттуда не совсем от типа 4) -
вряд ли можно соотнести с какими-либо золотоордынскими пунктами.

[Yuriy]

У меня здесь нет двойных стандартов.

Судьи Гаагского трибунала тоже свято верят, что они работают не по двойным стандартам
Ты поставил перед собой цель доказать русское происхождение шлемов ТИПа-4, и тупо отрабатываешь эту версию, я же стараюсь смотреть непредвзято, моя цель разобратся с их происхождением, и этническая привязка, в конечном результате, не интересует, меня устроит любая. По этому я здесь и пытаюсь тебе объяснить, что оснований этому типу шлемов быть русскими собственно столько же как, к примеру, ордынскими. В качестве версии можно еще рассматривать Волжскую Булгарию, Саксин, ВИ и даже Киликийскую Армению…

Но только ЕСЛИ ОНА БЫЛА. Что пока не доказано.

Скажем так, там есть орнаментика похожая на мусульманскую надпись, о проблемах ее идентификации я писал выше, кстати, для 16в та же проблема…

Мы с тобой уже это обсуждали не так давно.
Надпись, если верить литературе, была "св Прокоп".
ПРОКОП действительно по-русски и по-гречески пишется одинаково.
Но СВ[ятой] по-гречески будет АГ[ios]
Так что надпись, скорее всего, именно русская.

У Банденбурга указано прочтение надписи, на каком она была языке он уточняет…

С русскими буквами ?
Или это опять изделие русских мастеров, угнанных в Орду ?

Сережа, насильное переселение было только в начале завоевания, потом не кто не кого насильно не гнал. Народ сам туда переселялся так как там условия жизни были куда лучше чем на ДР, и перспектив больше. Русские это одно из основных населений ЗО, посмотри источники, они там были и купцами, и ремесленниками, и чиновниками, и воинами. То есть эти люди были только по этническому признаку русскими, но это им не мешало быть золотоордынцами. У нас достаточно искаженное представление о населении ЗО…

Я имел в виду, что спорно привязывать к этому Городище (которое считали Изяславлем).

Не понял? Сформулируй четче…

К тому же Свислочь, Городец, Дорогобуж, Изборск наконец (хотя наносник оттуда не совсем от типа 4) -
вряд ли можно соотнести с какими-либо золотоордынскими пунктами.

Да, но при этом шлему из под Городца не мешает иметь арабскую надпись, не важно читаема она или нет. Что касается Изборска, то у Горелика выходила статья в РА, не так давно, о золотоордынских вещах на Северо-Западе ДР, в частности в Новгороде, так что тут не вижу препятствий оказаться этой категории вещей импортом…

Изменено: Yuriy, 06 Август 2009 - 15:15

[Klim]

Клим, я не собираюсь в чем то тебя убеждать, твое умение поставить все с ног на голову уже оценили все…

- Юр, да не надо убеждать, просто покажи, где я противоречу сам себе, соглашаясь с тезисом СЕргея Салмина?

Да ладно тебе?

- Ладно тебе! В основании Таборовки не цилиндр, а усеченный конус. Верх не чисто конический, а с дугообразными образующими, т.е., по форме ближе к куполу.

Покажи мне еще хоть один 3х частевой шлем в Вост.Европе этого времени кроме ТИП-4?

- Олень Колодец.
Вопрос с шлемом ЯВ. Не знаю его конструкции.

В таком случае ЯВ, это что, не ТИП-4?

- Это от чего? Явный купол, хотя и отличающийся от того же Никольского.

Что касается Городца, то арабскую надпись там видит только видный лингвист МВГ. Весь Восточный факультет и Восточный отдел Гос. Эрмитажа пытался выявить почерк\смысл\традицию надписи, и ничерта не нашли.
Реставратор, насколько я помню, считал надпись русской. Оснований ровно столько же.
Скромный искуствоведческий анализ, предпринятый мною, выводит орнаментевтику в область русских древностей.

Насчёт существования Руси под поганым игом - вопрос точки зрения.
АДминистрация в русских княжествах имелась своя. Мы только дань платили и утверждали великого князя в Сарайском обкоме.
Как культурно-этническая целостность, Русь существовать не прекратила. Обратное утверждает только видный этнолог МВГ, которого АНК обоснованно называет:
"патологическим русофобом".

[Yuriy]

- Юр, да не надо убеждать, просто покажи, где я противоречу сам себе, соглашаясь с тезисом СЕргея Салмина?

Читай внимательней выше, особенно что сам пишешь…

- Ладно тебе! В основании Таборовки не цилиндр, а усеченный конус. Верх не чисто конический, а с дугообразными образующими, т.е., по форме ближе к куполу.

Я не думаю, что мастер зацикливался на той хрени к которой ты цепляешься…

- Олень Колодец.

Олень-колодезь 4х частевик (!!!) как и вся эта серия, учи матчасть…

Вопрос с шлемом ЯВ. Не знаю его конструкции.


- Это от чего? Явный купол, хотя и отличающийся от того же Никольского.

По форме купола он отличается не только от Никольского, а от всех! Более того, самый близкий, по форме, к нему, это Верхней Янченков, тогда давай уж и его считать ТИПом-4…

Что касается Городца, то арабскую надпись там видит только видный лингвист МВГ.

Не только он, не гони…

Весь Восточный факультет и Восточный отдел Гос. Эрмитажа пытался выявить почерк\смысл\традицию надписи, и ничерта не нашли.

По чему они смотрели? По предоставленной тобой прорисовке из работы Негина? Этон не серьезно...

Реставратор, насколько я помню, считал надпись русской. Оснований ровно столько же.

Степанов, который его чистил, был студентом (!) и это была его дипломная работа (!)…

Скромный искуствоведческий анализ, предпринятый мною, выводит орнаментевтику в область русских древностей.

Извини дружище, но я в тебе, именно как в искусствоведе, сильно сомневаюсь…

Насчёт существования Руси под поганым игом - вопрос точки зрения.
АДминистрация в русских княжествах имелась своя. Мы только дань платили и утверждали великого князя в Сарайском обкоме.

Клим, от кого – от кого, но от тебя я такую чушь услышать не ожидал, это достойно только бреда студента-первокурсника…

Обратное утверждает только видный этнолог МВГ, которого АНК обоснованно называет:
"патологическим русофобом".

АНК завис на уровне начала 70х. И к слову, Горелик, практически, по этой теме не чего не писал, при этом есть масса других авторов…

[Klim]

Читай внимательней выше, особенно что сам пишешь…

- Я всего лишь повторил слова Сергея, а он мои из более ранних постов и статей.

Я не думаю, что мастер зацикливался на той хрени к которой ты цепляешься…

- Я думаю, что мастеру было глубоко похрену вообще все то, о чем мы сейчас расуждаем.

Олень-колодезь 4х частевик (!!!) как и вся эта серия, учи матчасть…

- Миль пардон, это я не подумав с утра ляпнул.

По форме купола он отличается не только от Никольского, а от всех! Более того, самый близкий, по форме, к нему, это Верхней Янченков, тогда давай уж и его считать ТИПом-4…

- АНК типы выделял по совокупности каски и защиты лица.
Лично я считаю, что это именно что один тип.

Не только он, не гони…

- Ага, Негин ещё.

По чему они смотрели? По предоставленной тобой прорисовке из работы Негина? Этон не серьезно...

- А кто из серьезных людей работал с оригиналом? Я серьезных имею ввиду, а не МВГ.

Степанов, который его чистил, был студентом (!) и это была его дипломная работа (!)…

- Оснований столько же.

Извини дружище, но я в тебе, именно как в искусствоведе, сильно сомневаюсь…

- Я тоже всю жизнь сомневаюсь в том, что я что-то знаю.

Клим, от кого – от кого, но от тебя я такую чушь услышать не ожидал, это достойно только бреда студента-первокурсника…

- Ты не ругайся, а поправь по существу. Я упрощенно сказал, но по сути верно.

АНК завис на уровне начала 70х. И к слову, Горелик, практически, по этой теме не чего не писал, при этом есть масса других авторов…

- Ага, точно. Писали. А еще нескошько человек писали обратное.
Вот интересно, а где завис МВГ???

[Yuriy]

Я думаю, что мастеру было глубоко похрену вообще все то, о чем мы сейчас расуждаем.

По большей части, скорее всего, так и было, согласен. Но ты сам по чему-то утверждаешь об обратном…

- АНК типы выделял по совокупности каски и защиты лица.
Лично я считаю, что это именно что один тип.

То есть, Лыково и Верхнее Янченков это один тип, по-твоему? Я правильно понял?

- Ага, Негин ещё.

Клим, ну не как не один-два человека, побойся Бога…

- А кто из серьезных людей работал с оригиналом? Я серьезных имею ввиду, а не МВГ.

Гусева, к примеру, хотя я подозреваю, что для тебя эта фамилия не о чем не говорит…

- Оснований столько же.

Да вот и не разу! Уровень знаний и методическая база даже рядом не стояли…

- Ты не ругайся, а поправь по существу. Я упрощенно сказал, но по сути верно.

Да не чего не верно, за последние 10-15лет по этому такой объем литературы написан, аж караул. Введена масса источников и проведена масса исследований. Все давно уже очевидно, и хочу заметить, что за это же время, не кто не попытался утверждать обратное. Так что сомневаются только те, кто не в теме…

- Ага, точно. Писали. А еще нескошько человек писали обратное.
Вот интересно, а где завис МВГ???

Все кто писал обратное, это в лучшем случае работы 20-25ти летней давности…

[Salmin]

(расправляя седую бороду)
Мальчики, мальчики, не бранитесь

[alrik]

Ты поставил перед собой цель доказать русское происхождение шлемов ТИПа-4, и тупо отрабатываешь эту версию, я же стараюсь смотреть непредвзято, моя цель разобратся с их происхождением, и этническая привязка, в конечном результате, не интересует, меня устроит любая. По этому я здесь и пытаюсь тебе объяснить, что оснований этому типу шлемов быть русскими собственно столько же как, к примеру, ордынскими. В качестве версии можно еще рассматривать Волжскую Булгарию, Саксин, ВИ и даже Киликийскую Армению…

Я отнюдь не пытаюсь во что бы то ни стало доказать русское происхождение этого типа шлемов.
Полностью согласен :
оснований этому типу шлемов быть русскими собственно столько же как, к примеру, ордынскими
Для других версий пока, к сожалению, недостаточно данных.
Разве что в Волжской Болгарии есть 1 такой наносник.
Просто на мой взгляд, сейчас в пользу русского происхождения больше аргументов, хоть и не намного.

Да, но при этом шлему из под Городца не мешает иметь арабскую надпись, не важно читаема она или нет.

Важно, была ли она вообще (или хотя бы подражание).
Ты сам писал, что куфическое письмо бывает сложно отличить от орнамента.
У меня устаревшие сведения или там речь идет об орнаменте, отдаленно похожем на одну букву ?
Этак любую прямую линию можно объявить русской/греческой/латинской буквой I
и доказать европейское происхождение чего угодно.

Гусева, к примеру, хотя я подозреваю, что для тебя эта фамилия не о чем не говорит…

Были дальнейшие исследования шлема на предмет выявления арабской надписи ?
Нельзя ли рассказать о них поподробнее ?

Если выяснится, что надпись была - я первый соглашусь с восточным происхождением этого шлема.

[Chorniy]

Являюсь обладателем, такой вот прорисовки...долго ее высматривал и анализировал...я не искуствовед и не археолог...но я тут вижу лишь орнамент...может кто-то из сильных мира сего подскажет где тут намек на Арабскую букву...!!!
Но мне кажется при замысловатости всяких арабский крючков да загогулинок, тут можно не только одну букву нафантазировать, но и сказать...мол калиграфия у мастера страдала, и вообще он тут написал "шо это мейд ин ЗО...или там, то там-то на востоке"!
Хотя может я ошибаюсь... и шлем таки восточный... но просто аналогов на востоке не видел абсолютно...!!!

[Klim]

Являюсь обладателем, такой вот прорисовки...долго ее высматривал и анализировал...я не искуствовед и не археолог...но я тут вижу лишь орнамент...может кто-то из сильных мира сего подскажет где тут намек на Арабскую букву...!!!
Но мне кажется при замысловатости всяких арабский крючков да загогулинок, тут можно не только одну букву нафантазировать, но и сказать...мол калиграфия у мастера страдала, и вообще он тут написал "шо это мейд ин ЗО...или там, то там-то на востоке"!
Хотя может я ошибаюсь... и шлем таки восточный... но просто аналогов на востоке не видел абсолютно...!!!

правильно.
на востоке их и нету. и никто вообще не в состоянии выявить ни одной арабской буквы.
заито очень видно наличие крестов в узлах орнамента. не самый распространенный мотив для исламского востока.