83 ответов в теме

[Yurik]

Кстати, что вы сами понимаете под термином "норманизм"?

На мой непрофессиональный взгляд, норманизм - это система утверждений, предполагающая скандинавский "приоритет" в спорных исторических вопросах, и основанная главным образом на перекрестных ссылках между этими утверждениями, а не на их доказательствах. Именно поэтому "норманизм" не состоятелен как научная теория, хотя отдельные составляющие его положения вполне могут найти подтверждения. Происходит "подгон" конкретных выводов под заранее созданную теорию.
Как пример - данная тема. Несмотря на предельно четкий вопрос о количестве скандинавов, обсуждение все равно свелось к традиционному "норманизм - антинорманизм". Хотя стоило бы просто привести имеющиеся данные или констатировать их отсутствие.
И схожая ситуация по всем специальным вопросам. Норманизм служит универсальным ответом при отстуствии реальных данных. Не отрицая солидной скандинавской составляющей в населении или возможности существования целиком скандинавских поселений, можно ли утверждать о "норманнской верхушке", если нет исследования социально-политической структуры поселения/региона в целом? Или о построении государства скандинавами без данных о том, что такое собственно государство/государственность в 10 веке? Торговля и купцы в раннем средневековье? Производство оружия и доспехов? Исторические исследования по этим и другим вопросам должны рассматривать всю ситуацию в целом, с учетом особенностей конкретного региона и века, и только в этом случае утверждения о скандинавском влиянии (как и любом другом) обретут смысл.

[Sergei]

В целом, Юрий, я думаю вы не правы, но переубеждать вас не собираюсь.
Ваша ссылка на неясность в ответах на "предельно четкий вопрос О КОЛИЧЕСТВЕ скандинавов", демонстрирует вашу некомпетентность в обсуждении данного вопроса (извиняюсь за предельно четкую формулировку). Тем более исследования о "скандинавском влиянии", изданные на русском языке (и не оспоренные аргументированно ) существуют.

Всё таки хотелось услышать о каком, собственно, "норманизме" мы пытаемся толковать?

ЗЫ На первых курсах обучения на истфаке МГУ я был тоже весьма славянофильски настроен, но под давлением ФАКТОВ, как исторических, так и археологических, в настоящее время не могу отрицать весьма действенной роли скандинавов в начальные этапы русской истории.

[Istorik]

Позвольте задать такой вопрос. А были ли на тот период времени скандинавская и славянская культуры в чем либо похожи?

[Yurik]

Всё таки хотелось услышать о каком, собственно, "норманизме" мы пытаемся толковать?

ЗЫ На первых курсах обучения на истфаке МГУ я был тоже весьма славянофильски настроен, но под давлением ФАКТОВ, как исторических, так и археологических, в настоящее время не могу отрицать весьма действенной роли скандинавов в начальные этапы русской истории.

Насколько я знаю, "весьма действенную роль скандинавов" никто из ученых в своих работах не отрицает. И я не отрицаю. Дело как раз в ФАКТАХ, позволяющих оценить эту роль и привязанных к конкретной территории и хронологическому периоду. Где они? Глобальные (для всей Восточной Европы и для трех веков) ВЫВОДЫ есть, а факты кто-то где-то якобы "сухо и непредвзято" изложил... А был ли мальчик?
Если в Гнездово 10 века до 30 % погребений скандинавские, то почему в Новгороде, Ростове и Киеве должно быть тоже самое? Стоит ли упрощать себе (то есть Вам, историкам и археологам) задачу с помощью всяких "норманизмов и византизмов"?

[Sergei]

Юрий, читайте, например, археологическую литературу по Гнёздовскому археологическому комплексу (допустим за последние 10-15 лет) - там вы найдёте массу фактов.
Далее - в Новгороде и Ростове городских могильников не выявлено. По Киеву ситуацией полностью не владею, но большинство погребений условно социально значимых персон (исходя из обряда и количества инвентаря) - по моему несут в себе отчётливые скандинавские черты.
И, наконец, в третьих, по упрощению ситуации - здесь вы, как мне кажется перекладываете с больной головы на здоровую. Наука как раз давно призывает уйти от устаревшего подхода к оценке ранней русской истории исходя из позиций норманизма/антинорманизма. Ситуация была намного сложнее.

[Autaris]

Пока можно констатировать существование на терр. Др.Руси двух скандинавских колоний - в Гнездово и под Ярославлем. Однако отождествление этих древностей с дружинной культурой очень сомнительно. Процент погребений с оружием в них очень низок, чтобы считать их дружинными. Это безусловно кладбища близлежащих поселений, в которых явно преобладал скандинавский этнос. Однако по-настоящему дружинные, воинские могильники Др.Руси нам пока не известны.Увы.

[Mikhalka]

Позвольте задать такой вопрос. А были ли на тот период времени скандинавская и славянская культуры в чем либо похожи?

В области верований, традиционных ценностей и социального развития - весьма. В области матчасти - нет.

На мой непрофессиональный взгляд, норманизм - это система утверждений, предполагающая скандинавский "приоритет" в спорных исторических вопросах, и основанная главным образом на перекрестных ссылках между этими утверждениями, а не на их доказательствах. Именно поэтому "норманизм" не состоятелен как научная теория, хотя отдельные составляющие его положения вполне могут найти подтверждения. Происходит "подгон" конкретных выводов под заранее созданную теорию

В плане методов Вы описываете как раз современный антинорманизм в духе А.Н. Сахарова и В.В. Фомина.


Норманизма как такового сейчас нет вовсе. Есть конкретные научные исследования, посвященные конкретным вопросам скандинавского (или какого-либо иного) влияния на становление Древнерусского государства. Не вина ученых, что значительная роль скандинавов на Руси обнаруживается в самых разных источниках...

[Sergei]

"Пока можно констатировать существование на терр. Др.Руси двух скандинавских колоний - в Гнездово и под Ярославлем. "
?????
"Откуда дровишки"? Ссылку, пожалуйста.
По поводу "ПРЕОБЛАДАЛ скандинавский этнос" - не доказанное заявление.

"Под Ярославлем" три памятника - Михайловское, Петровское. Тимирёво. По всей видимости, они имели разный характер.
Вы забыли включить в список как минимум Шестовицы. Отчётливые следы скандинавов прослеживаются в Псковском и Киевском могильниках. + еще ряд поселений, моильники которых пока не выявлены.

"Однако отождествление этих древностей с дружинной культурой очень сомнительно".

Какие памятники (не обязательно на территории ДР) не вызывают с вашей точки зрения отождествления с дружинной культурой.

По поводу обозначения этих памятников как памятников "дружинной культуры" писал выше.
Самый высокий процент погребений с оружием в Шестовице - около 19 %.

[Godi]

У меня тоже вертится вопрос ... Присоединяюсь к Сергею ...

А что такое "скандинавская колония" в Вашем понимании?

З.Ы. Помню как встрепенулся Борис Александрович, когда я продвинул про типы колонизации на территории Древней Руси. И очень хорошо помню, что я ответил и какова была его реакция 8).

[Autaris]

?????
"Откуда дровишки"? Ссылку, пожалуйста.
По поводу "ПРЕОБЛАДАЛ скандинавский этнос" - не доказанное заявление.

Можно визуально сравнить материалы Бирки с Гнездовым и Ярославскими могильниками. Общность материальной культуры бросается в глаза. Кроме скандинавов в данных пунктах жили и автохтоны: в Гнездово - кривичи (они представлены проволочными височными кольцами), в Ярославском Поволжье - меря.

А по-вашему кто там преобладал? Какие материальные признаки имела эта преобладающая группа?

Вы забыли включить в список как минимум Шестовицы.

Нет не забыл. Скандинавских материалов здесь мало - на колонию никак не тянет. Присутствие отдельных представителей скандинавов - да.

По поводу обозначения этих памятников как памятников "дружинной культуры" писал выше.

Критерии можно?

Какие памятники (не обязательно на территории ДР) не вызывают с вашей точки зрения отождествления с дружинной культурой.

Навскидку - Viesvile 1 в Литве. Там элитный характер группы захоронений не вызывает сомнений. Понимаете в чем дело, подобные могильники - огромная редкость (что неудивительно). Я вполне допускаю, что на терр. Др.Руси мест, где хоронили дружинников 9-10 вв. попросту еще не нашли. Шестовицы подходят на эту роль с большими натяжками.

А что такое "скандинавская колония" в Вашем понимании?

Группа выходцев из скандинавии, проживающая вдали от родины. Скажем в современной Москве большая колония выходцев из Азербайджана.

[Yurik]

Сергей Юрьевич, спасибо за ответ.

[Grimur]

Autaris, а как по вашему, какое влияние оказывает на становление РФ в настоящий момент США, ну или скажем - Индия?
Вы никогда не задумывались, что торговцам, да и военным тоже, не обязательно проживать на территории гос-ва на которое они оказывают влияние. Достаточно просто торговать, воевать, проходить по территории... Многие памятники, характеризующие скандинавское присутствие в ДР, ИМХО, появились в результате такой деятельности варягов. Умершие во время зимовки хоронились весной. Место захоронения - кладбище возле зимовья.

[Yurik]

Касательно темы, информация по Ладоге:

Первый период (I – V ярусы, 750-е – около 865 г.)….
Ладога в первые десятилетия существования не была и не могла быть крупным специализированным торгово-ремесленным центром….
Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус).
В середине или второй половине 760-х гг. жизнь колонии обрывается и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус)….
780-е – 800-е гг. (III ярус) интенсивное движение товаров и ценностей…
810 – 830-е гг. (IV ярус) демографический подъем и устойчивость развития поселения, нижний хронологический рубеж «культуры сопок»… Прямая связь сопок с большими курганами Северной Европы была аргументировано отвергнута В.Я. Петрухиным.
Погребальными памятниками первого периода истории ладожского поселения следует считать плоский курган в основании насыпи в урочище Победище и грунтовый могильник к югу от Земляного городища. Первый действительно можно связать с норманнской традицией, материалы второго – находят параллели в псковско-новгородских длинных курганах.
Около 840 г. поселение гибнет в пожаре и на нем отчетливо фиксируется новая группа населения, определенно скандинавского происхождения…, формирование сети поселений вдоль волховского участка системы речных путей с Балтики на Восток…

Второй период (VI-VII ярусы, около 865 – 920-е гг.).
Ладога наибольшим образом напоминает как североевропейские, типа Бирки и Хайтхабу, так и «открытые торгово-ремесленные поселения» Восточной Европы. Наиболее ярким памятником является норманнский могильник в урочище Плакун, единственный в своем роде на территории Руси…Аналогии Плакуна уводят на юг Скандинавии. Норманнские древности отчетливо просматриваются на общем фоне культуры поселения…
Версия о Ладоге как столице особой Ладожской земли не выдерживает критики, ее значение в это время явно иное. Ладога становится портом-торжищем «при море». Вряд ли Ладога могла эффективно контролировать движение по Волхову. Представляется, что эта функция осуществлялась крупными поселениями Новые Дубовики и Михайловский погост.

Третий период (VIII-IX ярусы, 920 – 990-е гг. и позднее).
Безусловно, что Ладога, начиная с этого момента, может с полным правом рассматриваться как город. Материальную культуру поселения данного периода следует рассматривать как ранний этап древнерусской, хотя представительная серия скандинавских древностей эпохи викингов придает ей определенный колорит. Однако вычленить участки компактного проживания норманнов на вскрытой раскопками площади пока не удается…
Любопытен пожар, случившийся около 950 г. Заманчиво связать его в походом на север Руси княгини Ольги. Следы пожаров этого времени фиксируются на крупных поселениях Новгородской земли. Одновременно появляется древнейшая городская застройка Новгорода в его исторических границах.
Пожары конца X – начала XI вв. могут быть связаны с набегами Эйрика и Свейна, известными по скандинавским сагам.

Обстоятельства брака в 1019 г. Ярослава Мудрого и дочери Олава Шведского Ингигерд (передача Ладоги – Альдейгьюборга в управление ярлу Рагнвальду) открывают новую страницу в истории поселения, но он практически не документирован археологическими материалами.

отрывки из: С.Л. Кузьмин «Ладога в эпоху раннего среденевековья».
Статья опубликована: «Исследование археологических памятников эпохи средневековья: сб. науч. Статей» / отв. ред. А.В. Виноградов. СПб. 2008., С. 69 – 94.

[Yurik]

Г. В. Глазырина
"Свадебный дар Ярослава Мудрого шведской принцессе Ингигерд (к вопросу о достоверности сообщения Снорри Стурлусона о передаче Альдейгьюборга/Старой Ладоги скандинавам)" Источник: Древнейшие государства Восточной Европы. 1991. М., 1994 г.
http://norse.ulver.c...na/tilgjof.html

Вывод в статье:
"Применительно к русскому материалу можно заключить, что сообщение «Саги об Олаве Святом» о передаче князем Ярославом Мудрым Альдейгьюборга / Старой Ладоги в качестве свадебного дара шведской принцессе Ингигерд как условии заключения династического брака вряд ли является достоверным, поскольку противоречит данным об имущественно-правовом состоянии общества Скандинавии и Руси в начале XI в."

[Salmin]

На мой взгляд могильники на торговых путях не дают возможности оценить этнический состав местного населения. На Выбутском - три кургана - три культуры . А с привязкой селищ к могильникам в Гнёздове пока ещё вроде не всё утряслось. Жители перевалочных баз слишком много имеют связей с проезжающими, что бы остаткам МК можно было бы развести их по лингвистическим признакам.

[Sergei]

2 Autaris
- Я так и не увидел ссылку на точку зрения о наличии в Гнёздово и Яр. могильниках скандинавских колоний. Или это ваша сугубо личная точка зрения? Общность материальной культуры несомненно бросается в глаза, как бросается в глаза и отличия.
Далее, в Гнёздово автохтоны носители культуры смоленских длинных курганов (балты или славяне или балто-славяне), в Яр. могильниках автохтонность мери сейчас ставится под вопрос - см. указанную выше статью И.В.Кураева. Возможно в качестве финского населения там выступали выходцы с Аландских островов.
Теперь о моей точке зрения - опираясь на кандидатскую диссертацию Ю.Э.Жарнова - можно сказать, что среди социально значимой группы, проживающей (или прибывающей) в Гнёздово, преобладали скандинавы. Оценивать в целом население Гнёздово с точки зрения этнического разделения, в настоящий момент, с моей точки зрения, нельзя.
- Шестовицы. Отсылаю просто к работе Ф.Андрощука "Норманы и славяне в Подесенье" (на укр. языке) Киев. 1999. От себя замечу - если вы "визуально сравнили " материалы Бирки и Гнёздова и увидели общность мат. культуры, странно, что вы не увидели её в данном случае. Не буду упоминать об антропологических исследованиях костного материала из Шестовицкого могильника...
- Если не трудно, поподробнее про могильник Viesvile 1 в Литве. Материалы публиковались? Каково количество погребений с оружием?
Больших могильников с преобладанием погребений с предметами вооружения на терр. ДР нет. Есть небольшие. насчитывающие 2-3 десятка насыпей - например Новосёлки под Смоленском.

2Salmin
Сергей, тема всё таки была о количестве скандинавов на территории ДР. Насколько эти скандинавы были инкорпорированы в состав местного населения - вопрос. По поводу привязок поселений к могильникам в Гнёздово - ещё больший вопрос. Более отчетливо он стал после этого полевого сезона...

[Yurik]

в Яр. могильниках автохтонность мери сейчас ставится под вопрос - см. указанную выше статью И.В.Кураева. Возможно в качестве финского населения там выступали выходцы с Аландских островов.

Насколько я помню, эта точка зрения основывается на находках в погребениях "глиняных лап". Но на Аландах, в отличие от Ярославских могильников, не обнаружены глиняные "кольца", так что погребальный обряд отличается.

[Gostjata]

Насколько я помню, эта точка зрения основывается на находках в погребениях "глиняных лап". Но на Аландах, в отличие от Ярославских могильников, не обнаружены глиняные "кольца", так что погребальный обряд отличается.

Лучше статью Кураева найдите и прочитайте, там всё разобрано. Отсутствие колец на Аландах не противоречит предложенной версии.

[wert]

Сергей Юрьич, Godi, такое ощущение, что взгляды Autaris'а проистекают из статьи Янсена о полиэтнических общностях эпохи викингов в ДГ 99 года (или перекликаются). И это мнение - таки историографический факт.

[Autaris]

Sergei

Я так и не увидел ссылку на точку зрения о наличии в Гнёздово и Яр. могильниках скандинавских колоний. Или это ваша сугубо личная точка зрения? Общность материальной культура несомненно бросается в глаза, как бросается в глаза и отличия.

Например, так считают Янссон, Петрухин и др.

Оценивать в целом население Гнёздово с точки зрения этнического разделения, в настоящий момент, с моей точки зрения, нельзя.

Почему же нельзя? Что мешает?

От себя замечу - если вы "визуально сравнили " материалы Бирки и Гнёздова и увидели общность мат. культуры, странно, что вы не увидели её в данном случае.

В Гнездово скандинавских украшений в процентном отношении больше, нежели в Шестовицах. Так в Шестовицах на 200 курганов приходится 1 кольцевидная фибула (курган 58), а в Гнездово на примерно 1000 курганов 15 таких фибул. Итого трехкратная разница +-. Кроме того, в Шестовицах явственно ощущается влияние степного мира.

Не буду упоминать об антропологических исследованиях костного материала из Шестовицкого могильника...

Сведения об этом противоречивы и потому вызывают некотогрые сомнения. Интересно было бы увидеть раскладку по кластерам на широком фоне, а не интерпретации или выводы.

Если не трудно, поподробнее про могильник Viesvile 1 в Литве. Материалы публиковались? Каково количество погребений с оружием?

Там на 17 кремаций приходится 19 мечей или их фрагментов....Подробнее - http://vddb-dt.libra....002.1.01.ARTIC

wert

Сергей Юрьич, Godi, такое ощущение, что взгляды Autaris'а проистекают из статьи Янсена о полиэтнических общностях эпохи викингов в ДГ 99 года (или перекликаются).

Именно что перекликаются. Признаю наличие на терр.ДР двух групп сканд.поселенцев - под Гнездовым и под Ярославлем. Но с другой стороны, не считаю эти пункты главными торгово-дружинными центрами IX-X вв. Жидковато для дружинных центров. Так, крестьяне (под Ярославлем) и торговцы-ремесленники (под Гнездовым).