Перейти к содержимому


Фото
* * * - - 2 голосов

Костюм на Русь, вторая половина 12 века (Новгород)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
27 ответов в теме

#21 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 20 Сентябрь 2009 - 20:24

Motorius

Желающим опровергнуть это утверждение советую попытаться залезть на лошадь в нераспашной длиннополой одежде

Опровергать тут особо нечего: не распашная длиннополая одежда предназначена для парадных выходов, а не выездов. Не нужно воспринимать иконографию слишком буквально, в этом вся закавыка.


Tverdislav Kolomenskiy
Терминологически не могло быть. Согласно известным источникам в то время на Руси не существовало устойчивого местного выражения кафтан, если не считать не до конца понятное упоминание X века арабского путешественника Ибн Фадлана. Но, по мнению М.Г. Рабиновича, путешественник упомянул термин привычный ему (т.е. употребляемый в арабском мире), который в конкретном случае не характеризует одежду руссов в качестве кафтана с осевым разрезом. Это могла быть одежда распашная до пояса и даже куртка.

А как быть с кафтаном из чингульского кургана?

Не увлекаться, потому что параллелей можно провести много. Участники движения исторической реконструкции частенько грешат этим. Но я бы хотел напомнить, все в курсе, кто был захоронен в Чингульском кургане? Хан или как минимум очень крупный половецкий военачальник. Теперь спроецируем его образ на древнерусские реалии. Кто из коллег готов вытянуть тот же уровень матчасти, а не традиционный льготный пошиб? Думаю, единицы, а то и меньше.

Дело не в том, чтобы зарубить на корню заветную мечту о кафтанах (всего на всего раздутый стереотип, как мне кажется), а в том, чтобы разбудить в людях сознательность. Нельзя жить безмолвным ожиданием. Аргументация "было у соседей – значит, могло быть и у нас" хоть и логичное, но ничего конкретно не дающее предположение. Для реконструкции нужны более веские обоснования. Однако уже несколько лет на форуме и, похоже, в движении вообще наблюдается ситуация близкая по содержанию известному афоризму: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – науке это неизвестно".

Переводя мысль на язык практики, незачем хвататься за одежду типа кафтан, если всё равно не по силам воссоздать полноценный облик нарочитого мужа (не кидаясь в крайности, иначе продолжать конструктивное обсуждение нет смысла, и реконструкцией заниматься тоже незачем, коли всё так страшно). По-моему, совершенно очевидно, что в условиях земледельческого хозяйства восточных славян широким массам обычных людей распашная одежда не требовалась. Повсеместное распространение распашной одежды в позднем средневековье является следствием последовательного проникновения в древнерусский костюм иноземных черт. В результате непрерывных тесных сношений с евразийскими кочевниками дружинно-феодальная знать восприняла многие особенности характерные для всаднической специфики – распашную одежду, высокую обувь и многое другое, послужив тем образом для подражания местных жителей.


Salmin

И я бы всё-таки не абсолютизировал одёжку из "Изяславля", она может быть как свитой, так и платном и поэтому уверенно утверждать, что свиты нераспашные нельзя. Так - один из вариантов реконструкции

Что Вы понимаете под термином платно? Насколько мне известно, он возникает не раньше конца XVI века и обозначает сугубо церемониальную одежду царя. Поэтому было бы предусмотрительным брать его в кавычки и при том пояснять контекст. На форуме много не опытных людей, им сложно ориентироваться.

Изменено: Maxim Stanislavich, 20 Сентябрь 2009 - 20:40

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#22 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 24 Сентябрь 2009 - 18:52

...Что Вы понимаете под термином платно? Насколько мне известно, он возникает не раньше конца XVI века и обозначает сугубо церемониальную одежду царя. Поэтому было бы предусмотрительным брать его в кавычки и при том пояснять контекст. На форуме много не опытных людей, им сложно ориентироваться...

Каюсь, сударь писал в гриппозной горячке, думал о статье, поэтому вместо платье - платно написал, стыдно мне... :wub:
Но всё-таки как человек старорежимный предпочитаю свиту считать распашной, и термин "кафтан" употреблять за неимением лучшего. Ведь и что такое собственно свита мы можем судить только по поздним материалом, а всё менялось на раз-два. Припомните "сарафан" или епанчу.

Кстати у нашего упокойника конца 10-го века, кайма с пуговицами доходила минимум до лобка, вряд ли можно подобную вещь трактовать как грудной разрез. :)
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#23 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 24 Сентябрь 2009 - 21:09

Но всё-таки как человек старорежимный предпочитаю свиту считать распашной, и термин "кафтан" употреблять за неимением лучшего.

вроде бы, традиционно тут свита считается нераспашной, а кафтан-наоборот.
как оно на самом деле было, мы, может и никогда не узнаем, но кроме работы по витебской находке, других копаных свит (или нечто, выдаваемое за оный девайс) неизвестны, пока что.

#24 Wallenstein

Wallenstein
  • Эксперт
  • 269 Сообщений:

Опубликовано 24 Сентябрь 2009 - 21:41

Свита считается нераспашной из-за сложения иконописи (своим мнением по этому поводу я уж наверное всем надоел) с временем бытования термина в письменных источниках, т.е. на мой взгляд Х через Y.

Повторюсь, скорее всего, один и тотже вид одежды по разному называли в разное время - это вообще характерно для истории древнерусского языка.

#25 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 25 Сентябрь 2009 - 13:53

вроде бы, традиционно тут свита считается нераспашной, а кафтан-наоборот.
как оно на самом деле было, мы, может и никогда не узнаем, но кроме работы по витебской находке, других копаных свит (или нечто, выдаваемое за оный девайс) неизвестны, пока что.




В том и проблема, что вещи именуют как Адам в Раю - от балды ;)). И касается не только реконов, но и коллег археологов - нет единой понятийной системы, те свиты которые до нас дошли с официальным названием "свита" - 19-й век и распашные. А что называлось свитой раньше не совсем понятно, максимум можно договориться о дефинициях.

Когда по молодости играли в солдатиков можно было услышать - "стойте, у меня штаны упали в топографию", значило это что развалился пластмассовый индеец и нижняя его половина упала в хлам изображающий рельеф местности. :)) Вот так и здесь? Вот я слышу - ташка, ташка - а что это в данном контексте? Поясная кроёная сумка? Тоже но с металлической накладкой на крышке? Подвесная сумка на длинных ремнях? Лядунка?


Если поясные сумки - то во Пскове их полно, может конечно немецкое влияние, но перерыва в их бытовании нет до 17 века.


В том и проблема, что говорим в разных терминологических системах. Можно только договориться.
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#26 Wallenstein

Wallenstein
  • Эксперт
  • 269 Сообщений:

Опубликовано 28 Сентябрь 2009 - 11:07

Часть проблемы снимается изучением письменных источников.
Например, ташка не может быть лядункой, т.к. контекст описания и бытование в одном документе это опровергают.

#27 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 29 Сентябрь 2009 - 15:38

Правильно :)))). Но ведь на десятый век не может быть "ташек", термин позднее лет на 600-700 :)), тогда и кафтан годится. Может создать словарь - что-то значит на"тожефорумском"? ;)
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#28 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 16:03

Salmin

Кстати у нашего упокойника конца 10-го века, кайма с пуговицами доходила минимум до лобка, вряд ли можно подобную вещь трактовать как грудной разрез.

О каком "упокойнике" идёт речь?
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых