51 ответов в теме

[Auth]

Ну, вообще-то возможен вариант без клиньев и с разрезами :-). Это если все-таки считать Витебск вообще одеждой.

[druzhinnik]

на мой взгляд, нет причин не считать
ибо, "есть у меня один могильничек...."(с)
в смысле, имеется ряд изображений с таким кроем.

[Maxim Stanislavich]

а почему вы рисуете "витебск" без скобок?

Скобки? Боковые клинья что ли?

Передо мной стояла задача воссоздать платье согласно описанию, не додумывая дополнительных элементов. На практике подтверждено, что носить одежду такой конструкции удобно. При зафиксированной длине (110 см) и ширине (80 см) предполагаемого стана человеку ростом 160-180 см никакие дополнительные клинья с боков не нужны. Например, А.В. Зиновьев приводит интересные данные по антропологическим материалам раскопок Спас Высокого монастыря на Загородском посаде Твери, сравнивая их с материалами некрополя Алексея - Человека Божьего в Затьмачье. Так как эти кладбища функционировали примерно в одно время – XV-XVI вв. (возможно до начала XVII века). Средний рост захороненных мужчин составил 168+/-1,5 см, женщин 151+/-1 см. [А.В. Зиновьев. К характеристике коллекции антропологического материала из раскопок некрополя Спас Высокого монастыря на Загородском посаде Твери//Тверь. Тверская земля и сопредельные территории в эпоху средневековья. Тверь, 2003. Выпуск 5. С. 106-108]. Это конечно не означает, что на Руси все люди были такого роста. На вскидку – уникальное захоронение древнерусского дяди Стёпы в Гульбище, X век. Совершенно очевидно, что мы в целом выше, поэтому некоторые вынуждены как бы подгонять. При росте 190 см и выше без клиньев вряд ли получится обойтись. Тем не менее, на мой взгляд, антропологическая ситуация прошлого отличалась от сегодняшних реалий. Стоит призадуматься.

По вашей версии, отталкиваясь от оригинальных параметров находки, добавив боковые клинья, получается ещё более широкий «мешок», больший расход материи. Или оригинальные параметры проигнорированы, а стан заужен? Тогда не вижу разницы с рисунком 4. Что, на мой взгляд, в принципе допустимо в частном случае (ранее 14 века), но является свободной трактовкой витебской свиты. Другое дело насколько корректно относить витебскую находку к остаткам платья.

Кстати, не сочтите это критикой, Максим Станиславич, но рассмотрев внимательно рисунок с "изяславским" кроем нашла неточность: Там НЕТ разреза спереди, там отверстие для головы и не до конца зашитый плечевой шов.  

Спасибо. Здравая критика никогда не повредит.
Безусловно, в оригинале платье другое. Опередил события. На рисунке 3 – моя реконструкция свиты, основанная на находке в Изяславле и изобразительных источниках. Последнее время много об этом думаю. Нарисовал автоматически.
Рисунок исправил.

[Auth]

Я тоже об этом много думаю в последнее время :-). Потому и заметила :-)

[druzhinnik]

добавив боковые клинья, получается ещё более широкий «мешок», больший расход материи.

получается не "больший мешок", а красиво сидящая одежда. а расход материи...я вас умоляю!  
"наши предки"™ не были такими нищебродами, чтобы экономить на всём. тем более, в ущерб эстетичности. "Снявши голову, по волосам не плачут".

[Auth]

Простите, я правильно понимаю Вас, druzhinnik, Вы берете 4 куска, шириной 40 см, то есть получаете 160 см в окружности, и к этому добавляете клинья (от пояса, как я понимаю)?
Если это так, то буду очень благодарна, если Вы вывесите фото человека в получившейся одежде.

[Maxim Stanislavich]

Тогда почему Домострой предписывает сохранять каждый обрезок материи, а до 17 века включительно крой городской одежды оставался туникообразным, что даже царские платья состоят из фрагментов? Почему в кожевенном производстве массово использовалось вторсырьё? Почему ножи стачивали до шила и даже в этом случае находили им применение? Почему треснувшие кувшины туго обматывали берестой? Почему на полях битв практически не находят вооружение? Наверное, наши предки таким способом не экономили.

«А коли хлъбы пекуть, тогды и платья моють, ино с одного сьтрепня и дровамъ не убыточно, и дозирати, какъ красные рубашки моют и лучшее пълатья, и колко мыла идетъ и золы, и на колке рубашекъ, и хорошо бы вымыти и выпарити, и начисто выполаскати и иссушити, и искатати и скатерти, и убрусы, и ширинки, и утиральники, такоже и всему счетъ самой знати, и отдати, и взятии все сполна, и бело и чисто, а ветчано въжливо бы поплачено, ино сироткамъ пригодитца». Домострой.

[Ruslav]

скобки у названия ;-)))
Максим Станиславыч,это конечно всё интересно,но давным давно известные факты. Да и уж столь досканально подходя к вопросу данной свиты,не стоит забывать и о фактуре шерсти,из которой она сделана.
Ничего не заужая,используя  материалы изобр. источников и витебской находки,моя версия древнерусской свиты 13в выглядит вот так (Auth,по вашей просьбе- а то я не люблю вывешивать фото,я не фотомодель))) http://photofile.ru/...01/25745234.jpg

я второй слева.
1 слева кстати 35см сделал -при его вполне историчных размерах клинья вполне себе неплохо смотрятся ИМХО
если учесть,что это не витебская свита,а с использованием данного археологического материала сделанная версия.

[Maxim Stanislavich]

Максим Станиславыч,это конечно всё интересно,но давным давно известные факты.

Очень рад, что для вас факты давно известные. Будем считать, что напомнил для остальных читателей.

Да и уж столь досканально подходя к вопросу данной свиты, не стоит забывать и о фактуре шерсти, из которой она сделана.

Разумеется, но вопрос пана Lyho касался кроя.

Ничего не заужая, используя  материалы изобр. источников и витебской находки, моя версия древнерусской свиты 13в выглядит вот так  

Ваше право. Осталось только уточнить свой рост и обхват груди. Чем крупнее человек, тем менее свита, сшитая согласно оригинальным пропорциям, «мешок». На худощавом человеке вроде меня она болтается. Ничего удивительного.
Про версию свиты надо было уточнить сразу. Смутило сказанное в контексте витебской находки «а почему вы рисуете "витебск" без скобок?там весьма могли быть и клинья=))))у меня на версии свиты они есть,вполне удобно. тк там ТОЛЬКО швы по бокам - может быть что угодно».

[druzhinnik]

Ауд, ну, конечно



вот.
можно сравнить крой без клиньев и с оными
моя-без клиньев.
буду перешивать, ибо такой вариант не нравится совсем.

Макс
я не говорю, что не экономили. Я говорю, что клинья на свите нужны, иначе она выглядит неопрятно, к тому же, никогда не слышал о средневековой одежде без оных. а выдвигать изначально правильный тезис о тотальной экономии во всём как обоснование отсутствия клиньев- это притягивание фактов под концепцию в чистом виде.

Чем крупнее человек, тем менее свита, сшитая согласно оригинальным пропорциям, «мешок». На худощавом человеке вроде меня она болтается. Ничего удивительного.

по моему глубокому убеждению, шить надо на человека, а не исходя из размеров оригинальной вещи.

[Lyho]

Мне размышления Maximа Stanislavichа кажутся вполне логичными. Я сам много думаю об этом последнее время. Есть мысли, но я пока не готов их высказывать. Стараюсь изучить сейчас все что известно о крое у соседей со всех сторон.
  Вообще очень интересный разговор назревает - "Теория кроя "свиты", достойный отдельной темы. Может откроем тему? Или продолжим тут, что бы не плодить топиков,и попросим Влада в подназвании указать "Теория кроя "свиты"?

[Ruslav]

про экономию -надо отталкиваться что за одежду делаем. если из дерюги или тп эрзаца повседневку -то да,там надо поужаться. а если всётаки более-менее статусного человека,да и не рабочую одежонку,а "на выход",то об экономии тут речи нет вообще.

[druzhinnik]

вообще, говорить,что клиньев не было, потому что экономили...
забавно, как минимум  
не знаю я одежды без клиньев.
даже та детская царская рубашка и та...

[Auth]

даже та детская царская рубашка и та

Что и та?
Вообще-то, если Вы меня спросите, мне кажется, что такое странное нечто, что получается из витебской находки как раз и говорит, что это -- не одежда. Но если это даже и одежда (из водмола, заметим, к тому же с ошибками ткачества, то есть фактически дерюги), то ширина стана (еще раз напоминаю 160 см, причем в плечах -- ТОЖЕ)не подразумевает еще какого-либо расширения. Рубахи же довольно свободно, но все же облегают стан, и от пояса, следовательно должны расширяться. Надеюсь, все знают, что клинья там не сбоку (так как бок -- цельный), и не спереди, а в четырех швах (у Максима Станиславича клинья не нарисованы, но они есть), то есть вообще конструктивно рубаха совершенно другого кроя одежда, нежели то, что мы восстанавливаем.

[Maxim Stanislavich]

В очередной раз каждый отстаивает свою точку зрения, не противоречащую оппоненту.

Справедливости ради, действительно стоит заметить, что клинья могли бы присутствовать, но авторы об этом нюансе ничего не пишут. В то время как о несохранившихся рукавах говорится: «От этой одежды сохранился только стан, рукава утрачены, от них сбереглись лишь обрывки ниток соединительных швов».

Моя реконструкция соответствует описанию и оригинальным пропорциям находки. Замечу, пропорциям. То, что заказчику платья подошли заявленные размеры 110х80 см совпадение. Тем не менее, при росте человека 160-180 см подол свиты длиной до колен не должен быть уже 75-80 см (150-160 в обхвате). Не зависимо от конструкции платья (полностью распашные платья составляют исключение). В противном случае неудобно передвигаться. Факт, неоднократно подтверждённый мной на практике. Поэтому в данном случае считаю клинья лишними.

вообще, говорить,что клиньев не было, потому что экономили... забавно, как минимум  

Это твои слова. Моё сообщение, указывающее на стойкую тенденцию к экономии, не касалось клиньев на витебской свите, а всего лишь ответ на твоё: «"наши предки" не были такими нищебродами, чтобы экономить на всём. тем более, в ущерб эстетичности». Каюсь, не вставил цитату сразу.

Раз уж заговорили, то в порядке уточнения интересно услышать об эстетических взглядах наших предков.

Кстати, разговор про «мешок» завели вы с Руславом. Я в свою очередь сказал, что в вашем варианте получится тот же мешок, но с клиньями. То есть по факту ещё шире. Это не хорошо и не плохо.

не знаю я одежды без клиньев.
даже та детская царская рубашка и та...  

Прости, детская или царская? Что и та? С клиньями то бишь? На двух известных мне детских рубашках не совсем клинья, а расширяющие подол боковые вставки (по всей видимости, прямоугольной формы). Между ними и станом с каждой стороны вшито четыре небольших клинышка. Взрослые царские рубахи повторяют эту характерную особенность. Трапециевидные вставки только на рубахе-власянице Ивана Васильевича (маленькие клинышки отсутствуют).

Забыл написать - рубаха детская. ГИМ, XVII век.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Maxim Stanislavich]

Вообще очень интересный разговор назревает - "Теория кроя "свиты", достойный отдельной темы.

Приняв за аксиому, что в период с 11 по 15 век свита это гражданское верхнее платье вообще, то да - разговор интересный, серьёзный и надолго. В силу возможности существования конструктивно различных схем кроя. На своём рисунке, опираясь на археологию, изобразил, на мой взгляд, наиболее вероятные варианты. Дальше каждый в праве выдвигать собственную версию, ссылаясь на адекватные исторические источники.

[Ruslav]

Уж простите,я люблю конкретику,так что буду краток.
1)С Клиньями и без клиньев при одинаковой ширине получается несколько разные по виду вещи
2) На конкретно витебской свите - только тулья. наличие\отсуствие клиньев (если это вообще свита) не доказумаемо.
3)на изо источнике прекрасном,вывешенном Auth некоторое время назад,видна свита примерно того же кроя которая вполне облегающе сидит - но при этом и оригинальных для витебской свиты размеров(с подкладкой) + клинья - вполне неплохо и так.
4)Реконструкции витебской свиты конекретно я не видел,увы. почему-  Дерюги такой фиг найдёшь)))

в общем,тут возможны лишь версии. Я потому и говорю,что покрой -"витебск"

[Auth]

А зачем притягивать непонятный Витебск к крою, который, как Вы верно заметили, превосходно реконструируется по изобразительным источникам? Просто, чтобы иметь археологию под это?
На мой взгляд, разумеется, крой свиты с клиньями всячески оправдан, например без клиньев не будет вот такого силуэта (см ниже), но при чем тут вообще Витебск?

Прикрепленные фото:

• 

[Ruslav]

не кривя душой- да,хочется иметь 2 типа источников на свиту)

[Auth]

Так, признавшись себе в этом, откажемся от лишнего, и будем честны :-).
Мешок из Витебска, даже одетый на человека не станет приличной свитой :-)