43 ответов в теме

[Evelin]

Значит этот как-то прошло мимо меня))я по старинке - по прорисовкам и изображениям+ то, что наши в археологии

[Eugen_M]

"Выкроек" по русскому костюму сейчас много. Но почти все - или экспериментальные, или этнографические. Целых то рубах-платьев до 16 века нет, только фрагменты и изо.

Изменено: Evgeny_Donskoj, 10 Сентябрь 2009 - 16:55

[Tatyana]

насчет отрезной поясной женской одежды. Сабурова отнесла свиту из Изяславля к женской одежде. На Магдебургских вратах (Св.Софии) (правда 12в, но можно рассмотреть эволюцию отрезной по талии одежды) есть интересные изображения, как мужской, так и женской одежды.
http://img-fotki.yan...2_eeab5763_orig
на некоторых мужских фигурах очень четко видна фактура ткани (с узором), как завязан пояс и складки отрезной свиты (как на новгородских буквицах более позднего периода).
http://www.rosfoto.r...op/photo/55424/
здесь очень детально показано, как мог носиться женский головной убор, как заворачивался платок (платно/убрус), по вертикальным линиям на верхней части головы не ясно, является ли это обозначением складок или отдельной деталью головного убора (типа шапочки).
http://img-fotki.yan...2d_9b96351_orig
здесь на левом фрагменте можно увидеть две обнимающиеся женские фигуры, верхняя одежда которых:
1) долгополая
2)с широким расширяющимся рукавом
3) они подпоясаны
4) головные уборы одеты по традиции (согласной с более поздней изобразительной)
5)часть верхней одежды, находящаяся ниже пояса собрана в достаточно систематичную складку.
6) рукава украшены типичным геометрическим орнаментом (что не говорит в пользу версии о том, что здесь изображены европейки, учитывая сложную историю изготовления Магдебургских врат. Однако, изображения мужчин в костюмах и доспехах (за исключением священников) особо не наводят на такие мысли), да и над женщинами написаны латиницей написаны их имена: Мария и Елиза. Что означает - встречу Марии и Елизаветы,изображенных в позах характерных для православного иконографического канона).
http://img-fotki.yan...3_471ea10b_orig
здесь же левый угол - женщина в таком же костюме, причем характерно, что рукав начинает расширяться где-то после локтя, а не сразу от подмышки.

[Maxim Stanislavich]

Tatyana
Можно точную цитату, в которой Сабурова называет платье из Изяславля женским?

Насколько мне известно, Магдебурские (Корсунские) ворота это шведский трофей. Они изготовлены западноевропейскими мастерами, поэтому рельефы носят католический характер.

[Tatyana]

К сожалению в данный момент нет под рукой всей статьи Сабуровой, однако в сравнительной таблице она помещает свиту/платье из Изяславля в табл.68 "Городское женское платье 11-13вв". В статье Древнерусский костюм//Древняя Русь. Быт и культура. Москва. издательство «наука» 1997 год Сабурова замечает об особенностях кроя:
"Найденные платья дают представление о культуре шитья, об особенностях кроя, характере и разнообразии швов. Платье из Изяславля подтверждает наличие в Древней Руси одежды, конструировавшейся по фигуре (приталенной). Такую одежду можно видеть на "девице" из Изборника Святослава. На ней надето платье с оп¬лечьем и юбкой в складку (Изборник Святослава 1073 г. 1977. С. 251)." - и приводит в пример, говоря о находке, изображение, иллюстрирующее женский костюм.
Правда, добавляя:
"В рисунках заглавных букв древнерусских рукописей изображены разные формы шитых одежд, в том числе -приталенные со складками и сборками". Что подчеркивает распространненость данного вида одежды (возможно, с некоторыми изменениями) и среди мужчин, и среди женщин.
Позже могу привести вам цитаты из статьи Бранчевской на тему ношения жещинами свиты - как общего типа верхней одежды такого плана.

Не спорю, что Магдебургские врата это трофей. Однако историки придерживаются нескольких версий относительно оных.
Википедия может дает вполне полную справку:

"Магдебургские (Корсунские, Плоцкие, Cигтунские) врата — название бронзовых дверей придела Рождества Богоматери Софийского собора в Великом Новгороде. В течение нескольких веков врата служили торжественным входом в собор. В настоящее время они открываются только во время праздников, когда службу ведёт архиепископ Новгородский и Старорусский Лев.

По одной из версий эти врата сделаны в 1153 году в городе Магдебурге и предназначались для собора Успения Приснодевы Марии в Плоцке, и в Новгороде врата появились во второй четверти XV века. Впервые двери придела Рождества Богоматери упоминаются XVIII веке в описях Софийского собора, где они именуются Корсунскими, а в описи 1803 года они обозначены как «немецкие». С середины XV века бытовала легенда, о том врата привёз Великий Князь Владимир из Византии и их до появления новой версии называли Корсунскими. В версии, опубликованной Ф. Аделунгом в 1823 году, эти врата являются воинским трофеем новгородцев, ходивших по морю в 1187 году в шведскую столицу Сигтуну.

Сделаны врата западноевропейскими мастерами. Этим объясняется католический, а не православный характер рельефных изображений, которыми они покрыты. Сцены из Ветхого и Нового Заветов с фигурами людей, животных, архитектурными деталями сделаны с большим художественным мастерством. Среди фигур, изображённых на вратах, находятся магдебургский епископ Вихман (1152—1192) и плоцкий епископ Александр (1129—1156). По их заказу ворота были изготовлены в 1152—1154 годах. Также на вратах присутствуют изображения сотворивших их мастеров-литейщиков Риквина (с весами в
правой и клещами в левой руке) и Вайсмута (с клещами в руках). Между фигурами немецких создателей помещена фигура русского мастера Авраама. У каждой из трёх фигур сделаны надписи: на латинском языке у фигур Риквина и Вайсмута и на русском у фигуры Авраама. Авраам, по преданию, собрал пластины, на которые врата были разобраны для перевозки из Швеции. По одной из версий, он был современником и сотрудником Риквина и Вайсмута, по другой — жил несколько веков спустя, руководил поновлением ворот и добавил свой автопортрет."
Фигура мастера Авраама/Абрама достаточно обсуждалась на ТФ, считается, что это изображение русского мастера. Тем не менее, особого различия в одежде русского мастера и других мужчин (кроме католических священников) не наблюдается. Одежда женщин достаточно похожа на описанную уже Сабуровой (в сопоставлении с отрезной по талии свитой) широкорукавную одежду из Изборника Святослава, похожее изображние есть и на иконе "Чудо Георгия о змие" (княжна).
Хотелось бы выяснить несколько моментов:

Первый миф о вывезенных воротах документально возник в 1611-1612 годах в Швеции.
Это “Описание Сигтуны” Асханеуса и письмо Оксеншерна. Причем речь идет о городских воротах.
Можно сопоставить размеры и функции среднестатистических городских ворот и Софийских ворот.

Затем о связи Софийских врат с Сигтуной говорится в диссертации Георга Валина 1729 года. Где он упоминает две момента:
1) о существующем предании, что из Сигтуны были вывезены городские ворота;
2) что шведский военнопленный Гейнрих Бреннер, в 1722 году возвращаясь из плена в Новгороде, увидел ворота и ему сказали что это «Сартунские» ворота.
Далее другой историк из Швеции Улаф Далин в книге от 1805 года более подробно описывает эту историю – и именно его книга, переведенная на русский, стала основой для этой легенды.
Есть и такая версия )

Истина где-то рядом, быть может люди сведущие исправят неточности и спорные моменты, что было бы весьма хорошо ))
Предлагаю несколько опорных моментов:
1) что из себя представлял город Плоцк в 12в? изображения горожан? отношение между христианами и католиками?
2) сопоставить изображения костюмов с МВрат с шведскими аналогами того же периода. (Визуально - опять же лично мнение - есть схожие черты с древнерусским костюмом.
(П.С. Ни в коем случае не предлагаю как источник! Просто тема зацепила как-то, может и от безграмотности, конечно, не отрицаю).

Ну, может, на укороченное блио женские костюмы МВ больше похожи
http://www.bildindex...MI02447g07a.jpg

Изменено: Tatyana, 18 Октябрь 2009 - 22:13

[Maxim Stanislavich]

Но ведь это лишь догадка, не имеющая под собой твёрдой основы. Взгляните на миниатюру из Изборника Святослава. По-видимому, на женщине платье другого фасона, туникообразного с расширяющимися рукавами под стать летнику. Это же очевидно. А предполагать очень смелую версию на основе платья из Изяславля с расширяющимися рукавами не рискнул бы, чтобы не сеять лишних сомнений. Я не хочу сказать, что надевать женщинам такое платье категорически нельзя, наоборот мне бы хотелось большего разнообразия фасонов, но общая ситуация с источниками не позволяет пока разгуляться. Об этом я писал на первой странице темы.

Будьте добры, приведите цитату Бранчевской (Брайчевской?).

На определённом этапе сходство форм средневекового костюма западных и восточных европейцев не требует особенного доказательства. По-моему, это очевидно.

[poniasha]

Подскажите, пожалуйста, на нижней женской рубахе 13 век обязательно должны быть длинные рукава, собирающиеся в складки???

Изменено: poniasha, 24 Март 2010 - 21:13

[vasilich]

"Предлагаю несколько опорных моментов:
1) отношение между христианами и католиками?"

Уважаемая Tatyana!
Насколько я Вас понял, католиков Вы христианами не считаете?

[Hristina]

На иконах видела на очельях висячие кольца. Интересно бы побольше об этом узнать, также о возможности покупки, но важнее всё таки информация о кольцах как таковых.
В заранее благодарю!!

[islander]

Уважаемая Татьяна смешала в общую кучу и Сигтуну, и платье из Изяславля, и миниатюры из "Изборника Святослава". Эти артефакты разделены не только во времени ( на два столетия) и в пространстве ( несколько тыс.км.), но они так же относятся разным и трудно сопоставимым категориям источников .Например, трудно сравнивать серебряные ложки и рыбный суп, который этими ложками едят.
Безусловно, "Сигтунские" врата новгородского Софийского собора к шведской Сигтуне отношения не имеют. Никаких стен и городских башен с воротами, которыми бы эти стены запирались, этот город не заимел за всю свою долгую историю. В то же время, в XI в. в нем были построены несколько каменных романских церквей. Они прекрасно сохранились до наших дней, как сохранились и их дверные проемы. Они обмерены и мне посчасливилось лично убедиться, что ширина этих дверных проемов не совпадает с шириной новгородских врат. Безусловно, что в Швеции 11 в., в силу культурной и технологической отсталости от остальной Европы, эти ворота изготовить не могли. Вы уже упоминали германскую версию их изготовления и до сих пор она самая достоверная. Следовательно, на воротах изображены персонажи в европейском романском платье. Прямого отношения к древнерусскому костюму эти изображения не имеют.
Не все так просто и с "русским" происхождением костюма семьи князя Святослава Ярославича на миниатюре из "Изборника". Считается, что на миниатюре изображен князь, его жена от второго брака и его сыновья от двух браков. Как считают авторитетные исследователи средневековой Европы (см Назаренко А.В. 2001: 517), вторая жена Святослава происходила из Германии и, скорее всего, являлась Одой - дочерью Иды из Эльсдорфа и двоюродной племянницей императора Генриха IV. В связи с этим следует отметить, что ближайшие аналогии платью княгини можно найти на германских миниатюрах конца Х в - XI вв, хранящихся в библиотеке Ватикана. Там и "летники" и те же головные платки.
Можно ли с ними сравнивать платье из маленького волынского городка 13 в.? Я в этом не уверен. Тем более, что ни один исследователь с момента находки изяславского платье так и не увидел. В описаниях есть упоминания, что ткань полность сгорела и начала разваливаться сразу же после раскопок. К сожалению, судя по имеющимся данным,Сабурова сделала прорисовку по подареной фотографии 1968 г. Её описание находки не соответсвует действительности.
Кстати, фамилия киевской исследовательницы Брайчевская.
Всего доброго!

[Kirila]

Поясните, что значит не соответствует действительности? По вашим данным что-то было придумано в конструкции кроя?

[islander]

Нужно смотреть то, что от него осталось. Повторяю, что Сабурова видела платье на фотографии 10Х 15 см. У нее упоминается золототканная лента, прикрывающая соединительный шов, и кайма на подоле. Этих деталей там точно нет. Кстати, не совсем ясно к какой части платья относится прорисовка. Это грудь или спина. Так как на вороте отсуствует вырез, то можно предположить, что в публикации дан крой спины.

[Kirila]

Ну кто ж его знает можно ли где-то увидеть сейчас то, что от него осталось... Ту же фотографию 10х15. А ворот по Сабуровой разрезался по шву на плече...

[cuchum]

Платье из Изяславля Сабурова назвала женским,так как посчитала,что это нераспашная одежда.Она решила,что найдена передняя часть от одежды.
Но это вполне может быть спина с отрезной талией,со швами на плечах,с собранным в мелкую складку у пояса подолом,что говорит о распашной одежде.Скорее всего мужской,типа Чингульских кафтанов.
Разве это платье найдено непосредственно на женщине?

[islander]

На изяславском платье лиф и юбка сшиты встык. Но, юбки кафтанов обычно скроены из нескольких клиньев. В этом случае юбка цельная. Лиф имеет подкладку, но разреза на нем не заметно.

[cuchum]

На Чингульских находках подол и верхняя часть также отдельные детали,соединяющиеся встык(как и на других кафтанообразных одеждах ).Именно поэтому данное место соединения закрывается для прочности сверху тесьмой или лентой(в Изяславле как и в Чингуле-золототканной).
Подол совсем не обязательно состоит из множества клиньев,если есть большой кусок ткани.На находке из Изяславля разве весь подол?Чингульские вещи дают около трех метров объема в подоле...
Верхняя часть обязательно на подкладке.Если на рисунке платья из Изяславля находка спины,то откуда разрез?

[islander]

На платье из Изяславля нет никакой золотканной ленты и нет разреза.

[cuchum]

Одежда с отрезной талией шилась по фигуре,по-возможности строго по размерам талии данного человека.Обычно она распашная.Если не распашная,то требуется обязательный разрез спереди вниз от горловины,чтобы одеть.Для мужчины с небольшой разницей объема в плечах и объема в талии этот разрез может быть не очень большим,другое дело когда фигура атлетического сложения-разрез надо больше,большой разрез удобней.А уж для женщины с нормальной фигурой разница совсем большая!И тогда разрез должен быть чуть ли не до самой талии.Иначе не удобно одевать.
Но на находке из Изяславля на верхней части вообще нет никакого разреза!Как такое одевать?Хоть Сабурова и пишет про "..разрез,расположенный слева от ворота,переходит в шов на плече...",но его не видно на рисунке-какая-то ерунда.Еще 20 лет назад Сабурова говорила о воротничках с золотным шитьем,что они располагаются на рубахе с разрезом,переходящим в плечевой шов нак рубахе!?Это у русских туникообразных рубах,без всяких швах на плечах вообще!И теперь нашла какой-то ворот-разрез на плечах...
Просто найдена спина,поэтому и нет никаких разрезов.
В описании находки в Изяславле написано,что по подолу нашита кайма и она есть на рисунке,причем слева эта кайма нашита на кусочке подола по краям,образующим угол в 90 градусов-значит кайма пошла уже по разрезу и вещь была распашной!
САБУРОВА ОШИБЛАСЬ!Находка в Изяславле это спина от МУЖСКОЙ кафтанообразной одежды.
Вообще не в традициях женской одежды средневековой Руси как-то особым кроем выделять талию,женские формы.Прямые туникообразные,только поясок на талии.Никаких лифов с юбками,это все не ранее конца 17-начала18 веков,как влияние западных одежд,введеных Петром среди знати.Русские крестьянки стали носить полностью отрезную по талии одежду только ко второй половине 19 века.
Вот у мужчин были подобные Изяславлю, сшитые в талию одежды,особенно у воина-всадника.И в Византии,и на Руси,и у половцев есть.Здесь все понятно,рационально,объяснимо и достаточно примеров в археологии и в изобразительных источниках.
Уважаемые форумчане,особенно шьющие женские одежды на средневековую Русь,не стоит брать находку из Изяславля для реконструкции женского гардероба!

[Nickolay]

Чингульские вещи дают около трех метров объема в подоле...

Откуда дровишки?

Верхняя часть обязательно на подкладке

На основании чего вы такие выводы делаете?

Это у русских туникообразных рубах

Где они только есть, эти рубахи-то?..

[cuchum]

Это уже выходит за рамки обсуждения женской одежды и надо открывать новую тему по мужскому костюму.

Про Чингул,цитата по статье реставратора чингульских кафтанов А.Елкиной:"...Около трех метров подола из малинового шелка было собрано в поясе..."(Наука и жизнь №7 1983г.)
Про подкладки и рубахи,а где материал на шелковую верхнюю одежду без подкладки верха?А где не туникообразные рубахи?Может в Африке?

Про туникобразные рубахи и про Чингул - для другой темы,не надо меня ловить,материал он есть,у всех на виду.