Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

Щит типа капля (первая половина 13 века, Русь)

13 век русь щит

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
156 ответов в теме

#21 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 18 Сентябрь 2011 - 14:00

Утверждение отнюдь не голословное, а сугубо практическое: как упоминал досточтимый Саса в ветке по поводу выпуклых щитов, все найденные в болотах щиты древнего времени со следами боевых повреждений имели двустороннюю оклейку.

Вы знаете характер повреждений на щите из Шецина? В любом случае, наличие/отсутствие "читаемых"боевых повреждений не может рассматриваться как обязательное условие для признания щита боевым.

Эксперименты, проводимые с досчатыми щитами показывают тот же результат - досчатый непроклееный щит разлетается даже при слабом ударе.

Эксперименты проводились с моделью щита из Шецина? Кем и когда? Где можно ознакомиться с подробным описанием? Приводить абстрактные ссылки на "опыт", в данном случае, совсем не комильфо, так как на результаты может серьёзно повлиять множество нюансов.

Не забывайте о древней традиции, когда в могилу клали заменители действительных вещей. Вероятно со многими скандинавскими щитами тот же случай. В этой связи интересно было бы посмотреть на весь погребальный комплекс Балтийско-скандинавского региона с этой точки зрения - какие вещи собственно "рабочие", а какие исключительно вотивные.

Так может быть есть смысл вначале посмотреть, а уже потом излагать обоснованные гипотезы? Кстати, щит из Шецина из могилы?

А рукоять на вотивном щите вполне уместна - он мог участвовать в каких-либо парадных представлениях.

В каких именно представлениях? Праздник урожая? Карнавал?

Так что ещё раз утверждаю - это не боевой щит.

От того, что Вы произнесёте это утверждение еще десять раз, аргументов в Ваших рассуждениях не прибавиться :$

На frehe, где в свое время появилось упоминание этой находки, вроде бы была ссылка на публикацию. Думаю, что разговор имеет смысл продолжать только после появления доступа к новой информации по этому щиту.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#22 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Сентябрь 2011 - 19:08

На frehe, где в свое время появилось упоминание этой находки, вроде бы была ссылка на публикацию.

ссылку можете найти?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#23 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 18 Сентябрь 2011 - 22:12

Как оказалось, информацию по публикации уважаемый Сергей Юрьевич Каинов уже выкладывал здесь: http://www.tforum.in...?showtopic=6252

Кроме того, не так уж сложно оказалось найти описание и в польском интернете. Достаточно было спросить Гугль ключевым набором слов по польски: średniowiecznej tarczy olcha szczecin и первая же ссылка: http://www.dzikibez....ianska,306.html

Итак, щит из Шецина опубликован здесь: A. Uciechowska – Gawron, Obwałowania wczesnośredniowiecznego podgrodzia w Szczecinie w badaniach pracowni archeologicznej zamku Książąt Pomorskich [w:] XIII Sesja pomorzoznawcza, vol. 2, red. H. Paner, M. Fudziński, Gdańsk 2003, s. 179-191.

А я пошёл покупать лекарсто от склероза :$

P.S. В перевод описания щита в сообщении Сергея Юрьевича, судя по всему, вкралась ошибка. Если верить гугль-переводчику с польского на русский, то щит раскрашен тремя красками, а не двумя: желтой, красной и черной.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#24 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 18 Сентябрь 2011 - 23:25

В музее Гданьска, книжку с публикацией недавно уценили, и теперь её можно купить не за 35, а всего за 20 злотых (если я правильно понимаю, это менее 200 р в пересчете на наши деньги): http://www.archeolog...l/index.php?n=9
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#25 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО "КИРиФ "Святогор""
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 12 Апрель 2012 - 13:00

Края щита окантованы кожей толщиной на более 2-2,5 мм., крепление прошивкой.

Крепление ручек кожаными шнурками пропущенными в парные отверстия в щите.


В связи с последними разнесторонними спораим об окантовке края щита кожей (или ещё чем) с помощью прощивки очень интересует вопрос о наличии таковой вообще.
Хотелось бы услышать мнения, так сказать "глас народа"...
Т.к. источников (артифактов, описаний и т.д.) на существование окантовки лично я не нашёл (хотя они могут и быть), то имеет ли место утверждение, что таковой не могло быть?
С другой стороны, есть ИЗО, на которых явно видна окантовка (имхо), может кожанная, может металлическая.....

Как быть то? или опять вступает правило - не найдено, значит небыло? В таком случае, щитов на период 12-14вв на территории Руси вообще найдено не было.... значит ли это, что всем людям, пытающимся производить реконструкцию Руси, следует выбрасить все версии щитов в сторону?

Прикрепленные миниатюры

  • ________________________1.JPG

"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.

#26 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 12 Апрель 2012 - 15:36

Т.к. источников (артифактов, описаний и т.д.) на существование окантовки лично я не нашёл (хотя они могут и быть), то имеет ли место утверждение, что таковой не могло быть?

Вопрос, на мой взгляд, сформулирован некорректно. Доказывать следует наличие.

В случае с щитами без окантовок, кстати, обычно доказывается именно наличие - наличие неокантованных обсуждаемым способом краев на сохранившихся образцах щитов.

С другой стороны, есть ИЗО, на которых явно видна окантовка (имхо), может кожанная, может металлическая.....

Явно или не явно - вопрос трактовки изображений.

Как быть то? или опять вступает правило - не найдено, значит небыло? В таком случае, щитов на период 12-14вв на территории Руси вообще найдено не было.... значит ли это, что всем людям, пытающимся производить реконструкцию Руси, следует выбрасить все версии щитов в сторону?

Изобразительных и текстовых источников, вкупе с анализом ситуации по региону, вполне достаточно, чтобы постулировать факт наличия.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#27 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО &quot;КИРиФ &quot;Святогор&quot;&quot;
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 12 Апрель 2012 - 16:12

Вопрос, на мой взгляд, сформулирован некорректно. Доказывать следует наличие.

В случае с щитами без окантовок, кстати, обычно доказывается именно наличие - наличие неокантованных обсуждаемым способом краев на сохранившихся образцах щитов.


Явно или не явно - вопрос трактовки изображений.


Изобразительных и текстовых источников, вкупе с анализом ситуации по региону, вполне достаточно, чтобы постулировать факт наличия.


Nickolas, я не ради спора или флуда интересуюсь этим вопросом, а для того чтоб определиться хотя бы для себя, что и как делать в дальнейшем.
Доказать само наличие окантовки на щите - глобальная проблема. Существовала она самая или нет - точного определения дать не возвожно, т.к. сохранивших окантовку щитов нет. Можно лишь только догадываться.
Вы сами пишите: "...вопрос трактовки изображений..." (С), т.е. двое разных людей могут трактовать так или иначе. Тем не менее, в настоящей среде движения трактовка идёт по большей части в сторону отсутствия по причине, которую я озвучил: "не найдено - значит небыло". Хотя, опять Вас процитирую: "...Изобразительных и текстовых источников, вкупе с анализом ситуации по региону, вполне достаточно, чтобы постулировать факт наличия..." (С)
Если текстовых источников в данном случае нет, то изобразительных, на мой скромный взгляд, - предостаточно.

Какой-то замкнутый круг получается. :)


ЗЫ: может не там и не ту информацию ищу???

Изменено: Briansk, 12 Апрель 2012 - 16:15

"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.

#28 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 12 Апрель 2012 - 17:22

Совсем недавно была такая тема про Запад. Почитайте.
http://www.tforum.in...showtopic=35331

есть ИЗО, на которых явно видна окантовка (имхо), может кожанная, может металлическая.....

... а может, просто нарисованая.
В Западной Европе, например, кайма была очень распространённой геральдической фигурой.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#29 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО &quot;КИРиФ &quot;Святогор&quot;&quot;
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 12 Апрель 2012 - 17:42

Совсем недавно была такая тема про Запад. Почитайте.
http://www.tforum.in...showtopic=35331


... а может, просто нарисованая.
В Западной Европе, например, кайма была очень распространённой геральдической фигурой.


тему я читал и администратора sasa просил открыть подобную тему про Русь. На что получил ответ, что есть подобные темы.
;) вот подобную тему и нашёл)))

:dry: Опять таки, тема по западу (хотя и можно брать некоторые пересечения)....
:laugh: и тему начали из-за моего вопроса

Изменено: Briansk, 12 Апрель 2012 - 17:43

"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.

#30 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 12 Апрель 2012 - 18:05

тему я читал


Ну, там всё в принципе сказано.

На Руси щитов того времени не найдено (если не считать сомнительной штуки из Пскова),
поэтому можно только предполагать и смотреть, как это было у соседй.

На русских изо кайма встречается очень часто, в т.ч. и без всяких других рисунков на щите.
(см. закреплённую тему "Миниатюры").
Она бывает самых разных цветов, иногда с орнаментом.
Так что металлическую оковку предположить сложно.

Насчёт кожаной окантовки - тоже недоказуемое предположение.

Иногда кайма 100% нарисована на щите - как у знаменитого Фёдора Стратиллата из Фёдоровского Евангелия.

Опубликованное фото




С другой стороны, там, где показана внутренняя сторона щита, на ней тоже очень часто показана кайма, что наводит на мысли.

От 11 века
Опубликованное фото

до 15 в включчительно.
Опубликованное фото
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#31 Kginivoin

Kginivoin
  • Горожанин
  • 144 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сказочная Русь

Опубликовано 12 Апрель 2012 - 23:56

С другой стороны, там, где показана внутренняя сторона щита, на ней тоже очень часто показана кайма, что наводит на мысли.

А бывает что кайма и не показана:

Прикрепленные миниатюры

  • Image1.jpg

Изменено: Kginivoin, 13 Апрель 2012 - 17:15


#32 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО &quot;КИРиФ &quot;Святогор&quot;&quot;
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 13 Апрель 2012 - 09:46

alrik
о чем и говорилось ранее, Трактовать можно как в сторону наличия окантовки, так и в сторону отсутствия. Если опираться на имеющиеся артифакты Запада, то никакой окантовки и быть не может. НО... за не имением "родных" находок (т.е. находок на территории ДР), я опираюсь на имеющиеся ИЗО, где (лично моим глазам) виден кант. Да, сложно сказать, из какого именно материала он (кант) мог быть: кожа\сталь.

На прикреплённых фото св.Евстафия (перв.пол 12вв) и св.воина из Кирриловской церкви (может у меня что-то с глазами :laugh: ) даже что-то в виде заклёпок виднеется по краю щита!
Исходя из сведений, что сталь была, как бы, не дешёвым материалом и предполагая на ИЗО именно металлическую окантовку, получается, что щит - это НЕ расходный "материал"... Хотя, изобразительный источник НЕ МОЖЕТ дать 100% гарантию, о наличии\отсутсвии окантовки края щита.

Собственно, почему я решил поинтересоваться мнениями наших "гуру", да и не только их мнениями.
Сейчас на тематические мероприятия, где необходимо участие Руси, организаторы выставляют требования об отсутсвии канта. Не подумайте, что я тут революцию хочу организовать. Нет, я с глубоким уважением отношусь к труду организаторов, а также сам жажду "установить истину", как с поиском источников: находок\литературы\ИЗО и т.д., так и проведением анализа (на сколько это возможно). Просто получается ерунда: опираясь на находки ЗЕ, делается суждение о наличии в Руси и ЗО. ;)

Прикрепленные миниатюры

  • ____.__________________________________________.______.12______1_.jpg
  • ____.______________________________________________________________12__.___1_.jpg

Изменено: Briansk, 13 Апрель 2012 - 09:47

"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.

#33 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 13 Апрель 2012 - 10:57

А бывает что кайма и не показана:


Картинка не открывается. ;)
Но да, бывает, что и не показана.
Да и не внешней стороне она не всегда есть.

Даже там, где она показана - не факт, что это именно окантовка.
Это может быть и загиб кожи, которой покрыто снаружи поле щита, и вообще роспись.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#34 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 13 Апрель 2012 - 11:06

Просто получается ерунда: опираясь на находки ЗЕ, делается суждение о наличии в Руси и ЗО. ;)

А "анализ", который на мой взгляд, честнее было бы назвать гаданием со свадьбой, на которой выдают желаемое за действительное, приводящий нас к мысли о том, что на щитах нарисованы окантовки из чепрака - это тогда что? :X
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#35 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 13 Апрель 2012 - 11:08

изобразительный источник НЕ МОЖЕТ дать 100% гарантию, о наличии\отсутсвии окантовки края щита.


Вот видите, вы и сами всё прекрасно понимаете ! ;)


я опираюсь на имеющиеся ИЗО, где (лично моим глазам) виден кант. Да, сложно сказать, из какого именно материала он (кант) мог быть: кожа\сталь.


Imho, в большинстве случаев - краска. :X



На прикреплённых фото св.Евстафия (перв.пол 12вв) и св.воина из Кирриловской церкви (может у меня что-то с глазами :laugh: ) даже что-то в виде заклёпок виднеется по краю щита!


Да, там можно при желании усмотреть и заклёпки. Особенно на фреске 11 века.
Но картинка есть картинка, тем более средневековая.
И это, опять же, может быть и просто орнамент.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#36 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО &quot;КИРиФ &quot;Святогор&quot;&quot;
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 13 Апрель 2012 - 13:46

А "анализ", который на мой взгляд, честнее было бы назвать гаданием со свадьбой, на которой выдают желаемое за действительное, приводящий нас к мысли о том, что на щитах нарисованы окантовки из чепрака - это тогда что? ;)


Я где-то указываю на то, что обязательно должен стоять кант из чепрака? Или не прикладываю фото, на основании которого делаю предположение?
я пытаюсь уяснить, на сколько вообще возможна окантовка и, если да, то из какого материала. Не более того. Уж тем более я не собираюсь убеждать с пеной у рта только в своей правоте.
пока что в виде источников имеются находки с ЗЕ и изобразительные источники по Руси (которые дают много оснований для рассуждения)

Особенно на фреске 11 века.

ну у меня как было описание к фото - я так и выложил :X
"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.

#37 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 13 Апрель 2012 - 15:39

Есть и материал из ВЕ - щит из Щецина и из Киева (по АНК), причем в описании обоих усиления кромки нет. Кроме того, кант из чепрака, и тем паче металла, сильно увеличивает вес изделия, при сомнительных защитных своиствах... Т.к., несмотря на увеличение сопротивления рубящим в кромку, щит по прежнему уязвим перед колющими и рубящими в поле. Да и удары вместо того, чтоб соскальзывать по полю щита, будут цеплять эту окантовку...
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#38 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО &quot;КИРиФ &quot;Святогор&quot;&quot;
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 13 Апрель 2012 - 16:47

Есть и материал из ВЕ - щит из Щецина и из Киева (по АНК), причем в описании обоих усиления кромки нет.


пошёл штудировать АНК. Видимо пропустил...
"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.

#39 Kginivoin

Kginivoin
  • Горожанин
  • 144 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сказочная Русь

Опубликовано 13 Апрель 2012 - 17:26

Картинку в посте 31 поправил, теперь должно быть видно.
Вот еще одна, правда - с круглыми щитами с Княжей Горы близ Канева - "канты по желанию" - хочешь видишь, хочешь - нет:

Прикрепленные миниатюры

  • Image3.jpg

Изменено: Kginivoin, 13 Апрель 2012 - 17:27


#40 Kginivoin

Kginivoin
  • Горожанин
  • 144 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сказочная Русь

Опубликовано 13 Апрель 2012 - 17:29

Вот еще на 12 век - совсем рядом, Балканы, "Хроника Скилицы" - набор "капель" во сех видах

Прикрепленные миниатюры

  • Image2.jpg






Также с меткой «13 век, русь, щит»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых