79 ответов в теме

[Saigon]

1. Костомаров пишет: "в 16 веке кафтаны застегивались чаще завязками, наподобие татарских; но русские отличали свои от татарских тем, что застегивали их не на левой а на правой стороне." Принимаю Ваше замечание - перепутал стороны.
2. Когда изделие будет полностю закончено - будут дошиты еще 6 пуговиц - борты кафтана будут сходится более плотно и рубахи видно не будет. Обратите внимание - петли пришиты на смом краю поэтому и видна рубаха - это не оконченое изделие - в конце рубаха не будет выглядывать из-под кафтана.
3. По-поводу запястий позвольте не согласиться - до тех пор пока реконструккторам недоступны кроильные книги Вельтмана, где в словаре к Оружейной Палате на стр. 20-ой указан крой кафтана(уже полтора года ищу ети кроильные книги - пока безрезультатно) я могу смело утверждать, что на кафтанах с фотографии нашего коллеги слишком узкий рукав у запястя. Обе версии недоказаны. Из Костомарова: "Самый обыкновенный и повсеместный вид этого рода одежды был кафтан, достигавший до пят или же только до икр, чтоб оставлять напоказ раззолоченные сапоги. Иногда сзади делали его на вершок или на полвершка короче, чем спереди, и по длине различали два рода кафтанов: кафтаны и кафтанцы. Рукава их были чрезвычайно длинны, достигали до земли и сбирались в складки или брыжи, так что ладонь можно было по произволу закрывать и оставлять открытою, и таким образом концы рукавов заменяли перчатки. В зимнее время эти рукава служили вместо муфты от стужи, а рабочие люди посредством их могли удобно брать вещи, до которых нельзя касаться голыми руками, например, горячую посуду." Исходя из этого мне кажеться цтхо они долзны быт заужены как у меня.
4. Из того же Костомарова: "Воротники на кафтанах обыкновенно были узкие и малые; из-под них высовывалась обнизь зипуна или ожерелье рубахи; но иногда к кафтану пристегивалось отложное ожерелье, расшитое золотом и усыпанное жемчугами." Высота ворота 5 см, обхват 52 см. опят таки не считаю черезчур широким, а если сравнивать с откидными воротами других верхних одежд, которые ложылис на плечи ИМХО габариты ворота подходят под описание.
5. из того же абзаца: "Впоследствии начали употреблять чаще пуговицы - до двенадцати и до тринадцати на кафтане: они все были на груди; остальная часть разреза всегда оставалась незастегнутою." ИМХО раз незастегнуто, значить свободно и может распахиваться в процессе ходьбы или под силой ветра например.

Вдогонку о богатсве одежды - из Савваитова: "Kaфтаны носили цари, царицы, царевичи и царевны, князья, княгини и княжны, 6oяpe, духовные лица, житые люди, посадские, крестьяне." Одежды богатых и бедных различались лиш материалом из которого они пошиты и качеством отделки.
Касательно же зипунов нельзя с точностью утверждать что-то о зипунах т.к. не осталос сведений в чем разнились зипун и кафтан.

[Saigon]

Покрой одежды XVI-века сохранялся достаточно долго есть источник.Станичный атаман Савва Кочет, привезший 1705 года в Москву с Дона астраханских возмутителей, приносил благодарность Великому монарху от имени всего войска Донского в следующих словах: «Мы взысканы твоей милостью паче всех подданных: до нас не коснулся твой указ о платье и бородах. Мы носим платье по древнему своему обычаю, которое кому понравится: один одевается черкесом, другой калмыком, иной в русское платье старинного покроя, и мы никакого нарекания и насмешек друг другу не делаем; немецкого же платья никто у нас не носит и охоты к нему мы все не имеем ……. кроме разве на то будет царское изволение ………»

Показания станичного атамана Саввы Кочета 1705 года, извлеченные из дел Донских Московском государственной коллегии иностранных дел архиве.

Спасибо за приведенный источник, но все равно мы не имеем материального подтверждения. Сохранившиеся одежды же семнадцатого века в болшинстве принадлежали людям самого высокого ранга и как я подмечал выше, отображали польско-венгерскую моду.

[Oduvan]

Самый главный вопрос,какие цели вы перед собой ставите:
Если вам нужен бугуртооптимальный удобный костюм то у вас очень хорошая верхняя одежда.
Если же занимаетесь реконструкцией то критика уже была.

[Wallenstein]

Посмотрите на имеющиеся изо 16в. и сравните с получившимся...

[boyarin]

Мои скромные мысли по поводу кафтана.
1. Количество пуговиц не спасёт Вас от проблемы расхождения пол на груди.Попробуйте перенести петли чуть дальше от края полы. Проверено на личном опыте.
2. Длинные рукава у запястья надо чем-то фиксировать при работе Вариантов 2: пристяжние запястья (что на мой взгляд неуместно), либо заузить запястье. Вообще история про длинные рукава, которыми брали горячую посуду кажутся мне фантазиями г-на Костомарова и не более того (при всём уважении к историку). А руки я могу согреть и рукавицами.
3. На своём кафтане воротник делал маленький. Шапки хватает чтоб макушку не застудить.
4. Мы в клубе вообще отказались от подобной конструкции кафтана. Уже доказано, что европейские сукна доходили в ширине до 150 см. Вопрос нафига ткань кромсать на куски и затем их сшивать, если ширина ткани позволяет выкроить полочку вместе с клином одним куском.
Вот как то так

[rogala]

Oduvan- эээ,я в теме17 века 7 лет (киевский реестровый полк, гетьманские мушкетеры ) спросил потому,что как то пропустил персонажи с фото,и не совсем понятно, чем тем самые Гулящие люди занимаются, то есть что реконструируют, да и 17 век большой, крой менялся .

boyarin- а по какому крою вы пошились? Да можно и целиком выкраивать,но на сохранившихся вещах углы,клины даже на царских шмутках дотачены, отношение тогда к ткани было несколько другое,рачительное, и видимо и,дворян,и царя такая ситауция не обижала.

[boyarin]

boyarin- а по какому крою вы пошились? Да можно и целиком выкраивать,но на сохранившихся вещах углы,клины даже на царских шмутках дотачены, отношение тогда к ткани было несколько другое,рачительное, и видимо и,дворян,и царя такая ситауция не обижала.

В основе кроя кафтан из иранского атласа(слева). Датируется 16 в. Надставлены там только рукава (кажется один) с тыльной стороны. Так что к ткани они действительно бережно относились и не кромсали её без нужды.

Изменено: boyarin, 20 Октябрь 2009 - 01:43

[Saigon]

boyarin, спасибо за содержательные замечания.
Когда буду переделывать кафтан с петлиуами так и поступлю.
Что касаеться длины рукавов - точных источников уже не припомнею, но я у разных историков натыкался на упоминание о длинных рукавах кафтана.
Кроме этого также натыкался что перед и зад большинства одежд были цельнокроены (без сшива по плечам) - не вся же одежда шилась из широкой ткани привозимой из Европы. Более того предположу что такая привозная ткань была не из дешевых. Касательно тех же клинов в выкройке по которой я шил - клинья вырезылись из прямоугольников строго по диагонали - это как ичто другое подходит под цель экономно использовать имеющуюся ткань. Мне кажеться это более экономно чем кроить цельные бока - ошметков много и расход материала боьльше.

Oduvan, Насчет бугуртооаптимальности моего кафтана не соглашусь - тонковат. Да и шился он в стремлении именно к реконструкции.

Wallenstein, в том то и дело что все артефакты датируються 17ым а не 16ым веком как мне нужно.

Кстати у меня вопрос, не натыкался ли кто, на упомянутые мной кроильные книги Вельтмана (в некоторых источниках его фамилия Вельман)? Савваитов четко указывает даже страницу в его словаре к Оружейной Палате, где приведены крои кафтана, зипуна и другой одежды.

[Yuriy]

Кстати у меня вопрос, не натыкался ли кто, на упомянутые мной кроильные книги Вельтмана (в некоторых источниках его фамилия Вельман)? Савваитов четко указывает даже страницу в его словаре к Оружейной Палате, где приведены крои кафтана, зипуна и другой одежды.

Это рукопись, или опубликованное издание? Если опубликованное, дайте полную ссылку…

[Saigon]

Это рукопись, или опубликованное издание? Если опубликованное, дайте полную ссылку…

Юрий, все что мне известно что такая вещь существует. упомянуто в статье "Кафтаны" в работе Савваитова "Описание старинных русских утварей, одежд и оружия" СПб, 1896 год.
Савваитов пишет что "крой кафтана указан в Кроильных книгах Вельтмана, в словаре к Оружейной Палате на стр. 20-ой".

Интернет ответа не дает. А очень хотелось бы...

[Wallenstein]

Saigon, я имел ввиду изображения, коих много на 16в., а не артефакты.
А по поводу ширины ткани Вы правы - даже широкую западноевропейскую сильно урезали с каждого края, комку "добывали".
Ее ширина (в отличие от современной) достигала десятков сантиметров - ценилась именно ткань с широкой кромкой.

"Интуристов" лучше читать в современных переводах (в идеале с параллельным текстом), по важным моментам сильно разнятся тексты.
Кроильные книги (насколько мне известно) сохранились от 17в.

[Saigon]

Кроильные книги (насколько мне известно) сохранились от 17в.

Вы имеете ввиду кроильные книги упомянутые мной? се-равно очень хотелось бы с ними ознакомиться...
А еще был бы очень признателен если б вы привели изо на 16ху. В полне возможно есть такие которых я еще не видел.

[Wallenstein]

так многие из них на форуме уже приводились...
если б их было три или пять можно и привести - объем таков, что невозможно...
одних миниатюр лицевого свода тысячи, а есть другие лицевые источники; иконография; миниатюры и подобное западного происхождения - тоже десятки, как минимум...

[boyarin]

Что касаеться длины рукавов - точных источников уже не припомнею, но я у разных историков натыкался на упоминание о длинных рукавах кафтана.
Кроме этого также натыкался что перед и зад большинства одежд были цельнокроены (без сшива по плечам) - не вся же одежда шилась из широкой ткани привозимой из Европы.
Касательно тех же клинов в выкройке по которой я шил - клинья вырезылись из прямоугольников строго по диагонали - это как ичто другое подходит под цель экономно использовать имеющуюся ткань. Мне кажеться это более экономно чем кроить цельные бока - ошметков много и расход материала боьльше.

1. Я историков уважаю (сам такой по образованию), но воинская одежда с рукавами по 90 - 100 см. мне представляется сомнительной. Всё тот-же кафтан морехода если память не изменяет рукав нормальной длинны имеет.
2. Про верхнюю одежду без плечевых швов знаю только одно: украинская гуня шилась именно так.
3. Отходов не больше чем у Вас, а вот швов на моём кафтане - 2 плечевых, 2 бочки со спинкой и 6 на рукава (сборка рукава + пришив их к стану). (Посчитал только швы сборные, без отделочных). А теперь посчитайте сколько их на Вашем (по моим подсчётам должно быть 14)? Вот Вам и экономия (времени)


P.S. Если взять большой прямоугольник (равный длинне кафтана), то он также делится по диагонали без остатков. Только делить его надо не на треугольники, а на 2 прямоугольныые трапеции, где меньшее основание есть плечо, большее - подол. Единственно необходимо вырезать прямоугольную пройму для рукава. Полученный кусок ткани я пустил в дальнейшем на воротник.

[Maxim Stanislavich]

Вероятная ширина западноевропейского сукна 150 см не говорит о том, что им все пользовались. Это прерогатива зажиточного класса.

Традиция – великая штука. Общую идею Вашего подхода ещё можно как-то вписать в логику кроя одежды зажиточного класса последней четверти XVII века, но не ранее. Все известные архаичные одежды скроены согласно туникообразному принципу, а новомодные по сути – туникообразные гибриды подражающие польско-венгерской моде.

Не вижу проблемы с длинными рукавами кафтанов. Источников предостаточно. Более того, это общеазиатская мода. Монголам и тимуридам длинные рукава воевать не мешали, почему должны мешать русским? Ко всему известный указ Фёдора Алексеевича 1680 г. о традиционном русском платье, которое "к служилому и дорожному времени не потребно, да и много убыточно" позволяет думать, что излишки в одежде носили массовый характер.

Одежда морехода это зипун. Его надевают под кафтан. Всё равно что пиджак поверх которого надето пальто.

[Oduvan]

К вопросу о цельнокроености одежды:


Обратите внимание на количество мелких деталей кроя при том что это одежда высшего сословия

"Домашнее платье Патриарха Никона". Хромолитография Ф.Другера, рис. Акад. Ф.Солнцев. В кн.: Древности Российского государства, отделение IV. М., 1851. №95.




А так же Кафтан взятый как трофей в битве под Нарвой, выставленный в музее Стокгольма.

[boyarin]

1. Широкое европейское сукно шло в том числе и на кафтаны стрельцов. Судя по фото уважаемый Saigon взял отнюдь не домотканное шерстяное полотно.
Повторюсь - не вижу смысла резать широкую ткань на большое количество кусков, если ширина ткани позволяла кроить заодно ряд деталей. Исключение кроение конкретного вида одежды. Например кафтан становой.
2. Мой крой как раз трудно вписать в кон. 17 в. с его подрезами по талии и усложнением линии,кроя рукава. вероятно я плохо описал приём раскроя....
3. Кафтаны патриарха лишний раз доказывают, что ткань не резали без нужды. Модуль кроя - ширина бархата итальянского, вероятно не очень широкого. (Помнится пытался вычислить ширину - ок 40 см.) Полосы его сшиты по покромкам( так ткань не надо резать, а следовательно "сыпатся" она не будет в швах). Полочка плвно уходит на спину где и сшивается с последней.. Всё как у меня, только мне не надо резать широкое сукно на полоски, а потом сшивать эти полоски в полотно. Это как-то нелогично если не сказать больше ....
4. Да! Традиции. По такому принципу шились некоторые женские сарафаны до 19 в.

[Oduvan]

boyarin, можно поинтересоваться каким отрезом вы распологали для расскроя вашего кафтана ???

[Maxim Stanislavich]

boyarin

1. Широкое европейское сукно шло в том числе и на кафтаны стрельцов. Судя по фото уважаемый Saigon взял отнюдь не домотканное шерстяное полотно.

При чём здесь это вообще, кто какое сукно на что взял? Ширина сукна играет роль только в том случае, когда из ограниченного куска ткани (выданного стрельцу) воссоздаётся определённый (соответствующий представлениям своего времени и куску ткани) крой одежды конкретного человека (с учётом особенностей его индивидуальных обмеров). Задача состоит в том, чтобы, пользуясь совокупностью достоверных источников постараться получить готовый предмет максимально близкий им по содержанию (то есть воссоздать так как, по всей вероятности, было), а не оптимизировать модель.

Мы живём в другое время и мыслим соответствующе. Порой кажется, ну как же они (предки) не догадались, ведь это же так просто. Но нет, не догадались, а, может, и догадывались, но свою роль выполнили местные традиции, церковь, личные убеждения. Посему, нужно быть как можно критичнее, делая какие-либо выводы относительно реалий доиндустриального прошлого.

Повторюсь - не вижу смысла резать широкую ткань на большое количество кусков, если ширина ткани позволяла кроить заодно ряд деталей. Исключение кроение конкретного вида одежды. Например кафтан становой.

2. Мой крой как раз трудно вписать в кон. 17 в. с его подрезами по талии и усложнением линии,кроя рукава. вероятно я плохо описал приём раскроя....

Ситуация требует более чётких обоснований. Известные материалы, как русские, так и обширные азиатские аналогии, сейчас работают против Вашего подхода, а не кроя как такового (выше я говорил о подходе).

3. Кафтаны патриарха лишний раз доказывают, что ткань не резали без нужды. Модуль кроя - ширина бархата итальянского, вероятно не очень широкого. (Помнится пытался вычислить ширину - ок 40 см.) Полосы его сшиты по покромкам( так ткань не надо резать, а следовательно "сыпатся" она не будет в швах). Полочка плвно уходит на спину где и сшивается с последней.. Всё как у меня, только мне не надо резать широкое сукно на полоски, а потом сшивать эти полоски в полотно. Это как-то нелогично если не сказать больше

Кафтаны патриарха ничего не доказывают, потому что детали умышленно соединены по рисунку ткани, и мы не располагаем технологическим анализом конструкции.

4. Да! Традиции. По такому принципу шились некоторые женские сарафаны до 19 в.

Допустим. Получается, имеется конечная точка, но отсутствует начальная или промежуточная. Возможно, она находится где-то между XVI-XVII вв. или раньше (в чём я сильно сомневаюсь), а возможно приходится на XVIII-XIX век. Ясности никакой.

[Oduvan]

Суешники Прозоровского были пожалованы по-царски: Мехами (по "Сороку" Куниц), шелками (8 аршин камки) и ценными сосудами (ковшом и чаркой)- не считая положенных придач к окладам; казаки же получили по "Портищу" сукна, как впоследствии прочие их сотоварищи -"тихвинские сидельцы"
Памятники Истории ... Т1 Книга суенчей. С.21
О.А. Курбатов "Тихвинское осадное сидение" с.42 м2006

Портище - отрез сукна на кафтан, как правило, четыре аршина без четверти

1 аршин = 0.72 м = 4 четверти.
4*0.72=2.88 - (четверть =0.18м) = 2.70 м

Maxim Stanislavich Частично дал ответ на поставленный мной вопрос boyarin'у Попробуйте раскроить кафтан исходя из источников, не думаю что получится выкроить без мелких деталей.

Изменено: Oduvan, 23 Октябрь 2009 - 22:56