59 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ В 16 веке при массовом цеховом производстве не думаю что оружие было такой уж роскошью,

http://www.landesmus...panorama/05.zip

там в архиве фото кинжала в хорошем качестве.

Или вот, похуже размерчик




Скажете, не роскошь?
И таких вот кинжалов- значительное количество.
Кинжалы ландскнехтов имеют как правило не менее роскошные ножны.
это оружие кроме эстетической ценности еще и немалая материальная ценность.

Более того, мне простых ножен не попадалось, ни на ландскнехтские, ни на швейцарские жывопыры 16века(есть пара относительно простых швейцарских, но не уверен, что это не более ранние или вообще новоделы)

[SkogTroll]

\\ Уже было вылажено выше и не мной.
Выше и не вами выложены несколько абсолютно серьезных и пафосных работ Урса Графа.
Карикатура это к примеру картинка про проигравшегося ландскнехта. или вот как ниже

Предупреждение! не для девочек! содержит сцену анальных угнетений!

[SkogTroll]

Кстати, вышеописанное одежное различие прослеживается и на гравюре "Мочилово про Дорнахе"

[Bergger]

Драгоценных камней, слоновой кости и прочих инхрустаций нет, рукоять простая, деревянная - и где по вашему роскошь? Ну немного банальное литье и позолота. Это нам сейчас кажется роскошным - тогда же ничем особенным такой кинжал не считался.

[SkogTroll]

\\ Ну немного банальное литье
опять же, ну как так можно. нетолько литье там. а еще чеканка там. высокохудожественная. Кость я видел на сопуствующих ножиках.

\\ Это нам сейчас кажется роскошным - тогда же ничем особенным такой кинжал не считался.
а стоимость, стоимость каковая например?
по-вашему, подобный кинжал не представлял никакой ценности, чтобы быть засувениренным в качестве трофея, проигранным в зернь, проданым перекупщикам итп?
Сравните с качеством и оформлением того, что называется Bauernwehr, например
откудова тогда эти кинжалы на почетных местах в музеях, если они дешевая штамповка?


ДУмается, ровно наоборот- это крутая понтовая вешь, призванная кроме чисто утилитарных целей показывать, что владелец пришел к успеху.
и в концепцию роскоши и вычурности остального костюма она вполне укладывается.

[Bergger]

Да не высокохудожественная. Просто добротная. Хотя конечно я понимаю, к в наше время любая добротно и качественно сделаная вещь того времени, в оформлении коророй присудствеют нефункциональные детали украшения уже априори считается высокохудожественной. Но я то пытаюсь посмотреть на неё с точки зрения человека того времени.

///и в концепцию роскоши и вычурности остального костюма она вполне укладывается.

Вот я этои имел в виду под обыденностью. Для данных людей понтовость была вполне повседневным занятием. И все же изготовление тогда подобных вещей и сейчас - это разные совершенно понятия. Сейчас скажем хороший кованый полакс (ну тема о нем изначально) произведенного с повторением средневековых технологий будет стоить куда выше среднестатистической ежемесечной платы рядового военного, да даже больше платы офицера (в этой стране конечно). А раньше?

Длинный линейный нож-тесак Bauernwehr вещь немножко не того статуса.

Это примерно то же самое что сравнивать хлеборез и охотничьим ножом.

[SkogTroll]

\\ Да не высокохудожественная.
Различные сцены с множеством деталей- пляска смерти, война, охота- это как раз художественность и есть.
Кавказские кинжалы, будучи оформленными как правило попроще- и то весьма ценятся. также можно вспомнить как русские офицеры и казаки порой любили засувенирить таких себе кинжалов.
\\ Вот я этои имел в виду под обыденностью. Для данных людей понтовость была вполне повседневным занятием.
сначала вообще-то надо было прийти к успеху. особенно с учетом того, как государи типа Карла 5го платили.


\\ Сейчас скажем хороший кованый полакс (ну тема о нем изначально) произведенного с повторением средневековых технологий будет стоить куда
\\ выше среднестатистической ежемесечной платы рядового военного, да даже больше платы офицера (в этой стране конечно).
Затрудняюсь понять вообще о чем этот пассаж. при чем тут зарплаты в нашей стране? а если не в нашей? а если кузнец не из столицы или еще не стал жадиной? А если офицер интересных войск, где платят как надо?
мне кованый полэкс стоил порядка 150 баксов, например, с древком и оковками.
Но это бред, так рассуждать, надо брать цены на полэксы-ножи-остальное в 16 веке. вот вы так говорите о том, что это обыденная вещица- а сколько она стоила вы знаете? я вот нет.

\\ Длинный линейный нож-тесак Bauernwehr вещь немножко не того статуса.
ну, касательно длины и тесаковидности, оставляю целиком на вашей совести- бауэернверы бывали не только типа того, что изображено на картинке.
статус вещи примерно такой же- оружие повседневного повсеместного ношения, порой с интегрированным столовым прибором.
просто распространен в среде людей с иным достатком и образом жизни.
Вы уверены, что недавно завербованный за 4 гульдена молодой крестьянин, например, после первой своей битвы видящий под ногами фраг оппонента с такой цацкой- поленится нагнуться и поднять?

[SkogTroll]

кстати, думаю, стоит выделить тему "региональные\национальные\профессиональные отличия в костюме и снаряжении военных 16го века" или какую-то такую.

[Yann]

кстати, думаю, стоит выделить тему "региональные\национальные\профессиональные отличия в костюме и снаряжении военных 16го века" или какую-то такую.

да пожалуй, попросту эту переименовать ибо про поллэкс у ландскнехтов было первых три сообщения, после чего интерес был сполна удовлетворен, зато началась новая дискуссия

[Bergger]

///Вы уверены, что недавно завербованный за 4 гульдена молодой крестьянин, например, после первой своей битвы видящий под ногами фраг оппонента с такой цацкой- поленится нагнуться и поднять?

Может быть и поднял бы. Но припрятал бы куда подальше и толкнул его на первом базаре. Чтобы обидчивые колеги и какой нибудь рисовальщик, навроде камрада Графа, не выказали потом свое "фи" даннойму случаю. Корпоративный дух того времени был еще посильнее, чем у современных футбольных фанатов. Вы представляите болельщика "Зенита" с шарфом московского "Спартака", даже если упоминаемый шарф сделан на заказ со стразами и почей богатой мишурой. Та же ситуация. Поднять, притырить, потом продать - вполне мог. Носить прилюдно на виду у коллег по цеху чтобы это потом отразили в рисунках - сильно сомневаюсь.

[SkogTroll]

\\ Чтобы обидчивые колеги и какой нибудь рисовальщик, навроде камрада Графа, не выказали потом свое "фи" даннойму случаю.
Урс Граф, картина знаменосца с кацбальгером, никакой карикатурности.

На каких источниках основаны ваши предположения?

\\ Вы представляите болельщика "Зенита" с шарфом московского "Спартака"
Я представляю себе болельшика спартака с отобранным у болельшика зенита кастетом.
Я представляю себе бойца Красной Армии с МП-40. или бойца Вермахта с ППШ.
Я представляю себе казака с кавсказским кинжалом.
список можно продолжить.

Оружие- это не одежда и не знаки различия.
На чем основаны ваши утверждения? на собственной фантазии или есть какие-то источники, например аутентичный текст, как осмеивали за чужое оружие?

[Attila Magyar]

тема получила новое название по просьбам трудящихся :-)

[Andrieu]

///Вы уверены, что недавно завербованный за 4 гульдена молодой крестьянин, например, после первой своей битвы видящий под ногами фраг оппонента с такой цацкой- поленится нагнуться и поднять?

Может быть и поднял бы. Но припрятал бы куда подальше и толкнул его на первом базаре. Чтобы обидчивые колеги и какой нибудь рисовальщик, навроде камрада Графа, не выказали потом свое "фи" даннойму случаю. Корпоративный дух того времени был еще посильнее, чем у современных футбольных фанатов. Вы представляите болельщика "Зенита" с шарфом московского "Спартака", даже если упоминаемый шарф сделан на заказ со стразами и почей богатой мишурой. Та же ситуация. Поднять, притырить, потом продать - вполне мог. Носить прилюдно на виду у коллег по цеху чтобы это потом отразили в рисунках - сильно сомневаюсь.

А пуркуа бы и не па? Наоборот, носили, как знак собственной боевой лихости. По крайней мере швейцарцы с удовольствием носили то, что отняли у бургундцев. Хотя тоже корпоративность присутствовала.

[SkogTroll]

вот вот.

[Bergger]

///На чем основаны ваши утверждения? на собственной фантазии или есть какие-то источники, например аутентичный текст, как осмеивали за чужое оружие?

Аутентичного текста я не знаю. И думаю, что пересмотр текстов, особенно редких, ради поиска подтверждение или полного опровержения данного факта потянет на дисертацию.
Мнение мое основано лишь на аналогиях с современными корпоративными реалиями, особенно в военной среде. По крайне мере когда я служил в десанте, за хб, носимое навыпуск (как в мотострелковых войсках) не то что засмеяли бы, а еще бы и люлей немалых отвесили.
Смысл то ведь вот в чем, если даже текстов с осмеянием или чем похуже нет, это не значит, что использование предметов корпоративного духа противника во всю приветствовалось.

///Я представляю себе болельшика спартака с отобранным у болельшика зенита кастетом.
Я представляю себе бойца Красной Армии с МП-40. или бойца Вермахта с ППШ.
Я представляю себе казака с кавсказским кинжалом.
список можно продолжить.

1) кастет не имеет корпоративной принадлежности.
2) а бойца РККА в форме вермахта? Не партизана, не разведчика - а рядового бойца?
3) стоит учивывать превосходное качество тех самых кинжалов. Ну и просто модно это стало со временем.
Список тоже можно продолжать.

По вашей логике, например швейцарец, которому в бою разорвали вамс вполне мог снять его с убитого ландскнехта и носить, невзирая на разрезы в форме андреевского креста (а не прямого геральдического)...?
Мое мнение, что предметы не имеющие четкой корпоративной принадлежности могли переходить от одних к другим с легкостью. Те же, что ярко выделялись как корпоративные, если и переходили, то скорее как исключение. Таким образом, вывод следующий - по предметам оценить корпоративную принадлежнось персонажей изобразительных источников можно с весьма высокой точностью. Особенно когда на изображенном несколько таких предметов в сочетании..

[SkogTroll]

\\ стоит учивывать превосходное качество тех самых кинжалов.
А кацбальгеры или швайцердольхи- хренового качества?

\\ 1) кастет не имеет корпоративной принадлежности.
А меч имеет?


\\ По вашей логике, например швейцарец, которому в бою разорвали вамс вполне мог снять его с убитого ландскнехта и носить, невзирая на разрезы в
\\ форме андреевского креста (а не прямого геральдического)...?
Я веду речь об распространении специфического_ОРУЖИЯ_-мечей катцбальгеров, швейцарских и ландскнехтских кинжалов.

Про одежду, которая служила еще и опознавательным целям, я выше писал, что это как раз маловероятно.

\\ по предметам оценить корпоративную принадлежнось
А как оценить корпоративную принадлежность предмета? по каким источникам?

\\Особенно когда на изображенном несколько таких предметов в сочетании..
вот у знаменосца Графовского кацбальгер запросто. Какие выводы?

[Andrieu]

Бергер, немцы на всю катушку использовали наше трофейное оружие, включая Т-34.
А кубанские казаки вовсю обкатывали кавказскую амуницию.
Трофей всегда был очень ценен, особенно взятый на поле боя или снятый с трупа врага. В геральдических трактатах Средневековья даже прописывалась процедура дезонирования проигравшего противника и присвоения его герба победителем (например, "Книга Сент-Олбанса", 1486 г.).
Сохранились списки бургундской добычи, взятой конфедератами при Грансоне. Списки достаточно скупые, т.к. огромное количество швейцарцев предпочла присвоить взятую на поле боя одежду, доспехи и драгоценности, а не сдать их в "общий котел". На этот счет существует масса специальных исследований.
Что же до разрезов в форме креста Св. Андрея или Св. Михаила, или Св. Дениса (два последних типа - т.н. "прямые"), то, исходя из многочисленных изобразительных источников, можно сделать предварительный вывод, что оные разрезы встречались далеко не у всех и далеко не повсеместно. Гвардейские части - да, доппельзольднеры там или элита из баннервахе. Остальные просто нашивали соответствующие крестики на одежду, что мы наблюдали на предоставленных мной фрагментах гобеленов "Битва при Павии".

[Bergger]

///А меч имеет?
Меч характерных внешних форм имеет. Его в карман не спрячешь, он всегда на виду.

///вот у знаменосца Графовского кацбальгер запросто. Какие выводы?
Выводы, да тысячи их: показывает свою удаль, травит вражину трофейным оружием, банально художник ошибся... - в обще укладывается в рамки возможного исключения.

///А как оценить корпоративную принадлежность предмета? по каким источникам?
По совокупности источников как письменных, так и графических. Но опять же суммарная обработка такого количества материалла - вполне серьезная научная работа.

Кстати, мы до сих пор не озвучил такой вариант различия во внешнем виде - предметы корпоротивного духа, носимые напоказ как бы открыто вырожали, смотрите я (ландскнехт, райслоуфер, итальянский кондотьер, нужное подчеркнуть). Наподобие современных цветных беретов в наших войсках, или предметов национального характера в отдельных частях (например кхукри в гуркской бригаде Британских ВС).

[SkogTroll]

\\ то, исходя из многочисленных изобразительных источников, можно сделать предварительный вывод, что оные разрезы встречались далеко не у всех
\\ далеко не повсеместно.
Вот это верно.


\\ Гвардейские части - да, доппельзольднеры там или элита из баннервахе.
А вот с этим я бы поспорил, что можно вот так вот уверенно выделить.

\\ Остальные просто нашивали соответствующие крестики на одежду,
Что нашитый крестик или разрез как-то связаны с элитностью военного.
Я бы скромно предположил, что иногда военные пытались выделить себя с помощью разрезов, иногда- нашитых крестиков.

\\ что мы наблюдали на предоставленных мной фрагментах гобеленов "Битва при Павии".
Кстати, а кто автор?



\\ банально художник ошибся..
А вы не ошибаетесь?
Урс Граф- рейслейфер. ДУмаю, ему было гораздо виднее.



\\ Меч характерных внешних форм имеет. Его в карман не спрячешь, он всегда на виду.
На войне используют не то что трофейные автоматы, как верно заметил мосье Куркин- трофейные танки тоже идут в ход. А уж танк-то на виду- не то, что меч.
Также в трофеи идут пистолеты, военные ножи, штыки и прочий мелкий скам. Почему пистолет ТТ у морпеха в наме- это не нарушение корпоративного духа, а милый сувенир?

\\ Кстати, мы до сих пор не озвучил такой вариант различия во внешнем виде - предметы корпоротивного духа, носимые напоказ как бы открыто
\\ вырожали, смотрите я (ландскнехт, райслоуфер, итальянский кондотьер, нужное подчеркнуть).
И этим предметом была одежда специфического покроя. Вот например у Ханса Сакса есть поучительная история про мирного юношу, нарядившегося ландскнехтом, и как его укоряют. про оружие там ни слова
Что оружие специфической формы было так строго включено в список корпоративных отличий- какие ваши доказательства, кроме рассуждений о беретах ВДВ?
Вот Графу видимо было как-то все равно, раз он нарисовал такую гравюру.
Может наоборот, носить дорогое оружие, добытое у врага- считалось особой крутостью. Знаменосец- это не обозный дрищ, это фигура видная и приковывавшая внимание.

[Andrieu]

Думается, утверждение, что победитель брезговал шмотками побежденного из-за каких-то неведомых корпоративных побуждений, опрокидывается фактическим материалом. Тут даже не нужно вдаваться в частности. Трупы побежденных (да и победителей) раздевались в буквальном смысле догола. Это неоспоримый факт, подтверждаемый многочисленными источниками. Об этом писано во всех хрониках и мемуарах той эпохи, которой посвещена данная ветка. Немногие исключения из правил (поле боя при Визби, например) обусловлены спецификой, которая хорошо известна. Бергер, Вы блестяще защищаете безнадежную позицию Если бы Вы были правы, то археологи на местах древних сражений находили бы горы брошенного победителями оружия. И за археологов приходилось бы только радоваться.
Вместе с тем, на мой взгляд, в рассуждениях Бергера, безусловно, присутствует здравое зерно. Действительно, сложно представить, что швейцарский воин одел бы ливрею убитого им, например, бургундского гвардейца. Но, опять таки, ливрею бы эту он взял и куда-нибудь пристроил. Так, после Грансона с тела погибшего бургундского рыцаря Шатогийона сняли геральдический плащ (котдарм), который потом использовался швейцарскими священниками в качестве торжественного облачения во время церковных служб.

"Битва при Павии" - это серия гобеленов, произведенных на брюссельских мануфактурах примерно через пять лет после сражения. Гобелены изготовлялись по специальным эскизам, т.н. "картонам". Кто автор картонов для "Павии" я не знаю. Но уверен, что человек здорово разбирался в деталях. Это вообще характерно для Нидерландов-Бельгии. Принято, например, к гобеленам эпохи Бургундских войн относиться, как к максимально приближенным к реалиям изобразительным источникам. "Павия" развешена по различным музеям - Версаль, Метрополитен, Лидс и т.д.