72 ответов в теме

[Sergei]

Хороший пример того, что каждый источник, используемый в дискуссии, надо проверять. Спасибо за информацию Зря доверился АНК.
Не подскажите, есть ли перевод этой поэмы на русский, и если да - то выходные данные.

Возвращаясь к теме изготовления - если говорить о кольчугах, то для их изготовления нужны волочильня, клеши, молотки, пробойники. Все это есть, например, в Новгороде и никаких предпосылок, с моей точки зрения, считать кольчуги (и кольчужные кольца), например, 12 века сплошь импортными нет.

[fra Raimond]

Не подскажите, есть ли перевод этой поэмы на русский, и если да - то выходные данные

Увы, нет. Мы совместными усилиями разбирали французский вариант, выложенный на Галлике:
http://gallica.bnf.f...f393.pagination. Обсуждаемый фрагмент - стр. 393, строка 1547: "Но прочен обер был, что сделан в России" (герой крушит всё вокруг) ...

Из такого рода поэм, кроме Песни о Роланде, Нибелунгенлид и "Эль кантар дель мио Сид", по-моему только цикл о Гийоме Оранжском был частично переведен на русский, да "Парцифаль". Данные этих изданий нужно? А то у меня оба есть...
Кстати, в Нибелунгенлид упоминаются печенеги, "бойцы из киевской земли" (гоняющиеся за печенегами прямо в лагере, что интересно), русы и поляки в армии Этцеля...

Изменено: fra Raimond, 15 Ноябрь 2009 - 16:47

[Sergei]

Увы, нет. Мы совместными усилиями разбирали французский вариант, выложенный на Галлике:
http://gallica.bnf.f...876s.pagination

Из такого рода поэм 12 века по-моему только цикл о Гийоме Оранжском был частично переведен на русский, да "Парцифаль". Данные этих изданий нужно? А то у меня оба есть...

Может стоит результат этих усилий опубликовать или выложить на правах публикации на какой нибудь электронный ресурс?
Буду благодарен за данные изданий "Парцифаля" и цикла о Гийоме Оранжском.


<<"Но прочен обер был, что сделан в России"

У Б.А Колчина указано, что в поэме упоминается "кольчуга, сделанная в России", у АНК - «добрая кольчуга, сделанная на Руси».

[fra Raimond]

Может стоит результат этих усилий опубликовать или выложить на правах публикации на какой нибудь электронный ресурс?
Буду благодарен за данные изданий "Парцифаля" и цикла о Гийоме Оранжском.

Да все времени нет, оформить как статью на нашем 13с... К тому же там несколько участников, перводилсь только очнь некотоые фрагменты, обсуждаемый перевел Макс Нечитайлов. В оригинале использован термин "hauberg", который на мой взгляд правильно передавать именно транскрипцией, это полнее отражает сущность сего кольчужного доспеха. Обычно же переводят просто как "кольчуга".
Данные - пожалуйста:
Песни о Гийоме Оранжском. М., "Наука", 1985 (серия "Литературные памятники" АН СССР)
Вольфрам фон Эшенбах. Парцифаль. М., "Русский путь", 2004

Изменено: fra Raimond, 15 Ноябрь 2009 - 16:47

[Sergei]

В оригинале использован термин "hauberg", который на мой взгляд правильно передавать именно транскрипцией, это полнее отражает сущность сего кольчужного доспеха. Обычно же переводят просто как "кольчуга".

"Обер" конструктивно отличается от кольчуги?

[Gorislaff]

"Обер" конструктивно отличается от кольчуги?

Длинные рукава + приплетенные варежки и капюшон

[Sergei]

Знал, что кто-нибудь даст такой ответ...
Вы уверены, что во всех случаях, когда в западноевропейских источниках употребляется термин "hauberg", речь идет о кольчуге с длинными рукавами, с капюшоном и варежками?

[Gorislaff]

100% уверенности быть не может, но, насколько я знаю, "короткорукавные" кольчуги для ЗЕ того времени и статуса нехарактерны

[Eugen_M]

Хауберк отличается длинными рукавами и подолом. Встроенный коиф и варежки необязательны. Это уже несколько раз обсуждалось.

[Sergei]

Точно - http://www.tforum.in...showtopic=14964

[fra Raimond]

Вдобавок: интегрированные рукавицы появились на оберах только в конце 12 века...

Изменено: fra Raimond, 15 Ноябрь 2009 - 20:39

[Sergei]

Итак, однозначного определения, что представлял из себя "обер", дать нельзя. По крайней мере, в разные времена и, возможно, в разных странах(регионах) он мог обозначать разные комплектации кольчужного доспеха.

Есть данные когда появляется этот термин в ЗЕ?
В англ. Википедии нашел такую инфу "The word hauberk is derived from an old German word Halsberge, which originally described a small piece of mail that protects the throat and the neck (the 'Hals')". К сожалению не указано, к какому времени относится этот термин.

[fra Raimond]

однозначного определения, что представлял из себя "обер", дать нельзя

Почему? Это длиннорукавная кольчуга с длинным подолом, в 13 веке - практически всегда с приплетенными рукавицами и капюшоном.

Есть данные когда появляется этот термин в ЗЕ?

Если я правильно помню, в 11 или в самом начале 12 века.
Во всяком случае, если навскидку, уже Сугерий весьма уверенно использует этот термин, хотя это может быть и привет от переводчика, пользовавшейся при переводе латинского варианта французским.

"The word hauberk is derived from an old German word Halsberge, which originally described a small piece of mail that protects the throat and the neck (the 'Hals')"

Не верьте Википедии...

Изменено: fra Raimond, 15 Ноябрь 2009 - 22:24

[Torkwill]

Еще на руссий издавалась "Кудруна" в серии памятники исторической мысли в изд-ве Наука в 1984г.

Что касается нереальности, мифичности, упоминаемых в средневековой литературе предметов, тут не все просто. Для автора реальность и вымысел сосуществуют, преплетены в единое целое, отделить фантазию от фактов очень сложно даже супер специалистам по эпохе. Для средневеквого писателя, псоглавцы, живущие в странах Гога и Магога были также реальны, как готический собор в его родном городе. Короче кольчуги из Руси могли и быть на самом деле, а могли быть вымыслом

[Sergei]

>>>Это длиннорукавная кольчуга с длинным подолом, в 13 веке - практически всегда с приплетенными рукавицами и капюшоном.
Хорошо, т/е/ термин "обер" не мог применяться к кольчугам с короткими рукавами и подолом?
И термин появляется и исчезает одновременно с появлением и исчезновением кольчуги с длинным подолом и длинными рукавами?
Про "неоднозначность" и "разную комплектацию" имелось в виду, что "обер" это и просто кольчуга с дл. рукавами и подолом и кольчуга с варежками и капюшоном и кольчуга вкупе с кольчужной защитой ног и просто кольчужный капюшон (Взято из словаря ТФ)

По поводу Википедии - наиболее верный способ - самому разобраться кому верить, а кому нет. В данный момент, разбираясь с возникновением термина "обер", стараюсь собрать разные точки зрения.
Ни на ТФ, ни в Викепедии, к сожалению, не принято давать ссылки на источник своих знаний...

[SkogTroll]

У французов, во второй половине 11 века не то что кольчуги, у них королева была из Руси. =)

[Kirila]

Ладно, для клёпаных шлемов, каких большинство - нужны пару молотков - т.е. могли их склепать в той же гомельской мастерской. А что с паянными?

[Sergei]

Для пайки нужны были латунный припой (латунная стружка), флюс и температура (закрытый очаг, где можно получить температуру плавления латуни).
Вещи, паянные латунью, на территории Древней Руси встречаются - это и предметы вооружения и бытовые предметы (например замки).

[fra Raimond]

Хорошо, т/е/ термин "обер" не мог применяться к кольчугам с короткими рукавами и подолом?

А Бог его знает, с терминами был страшный бардак. Вероятнее всего, скорее не мог.

И термин появляется и исчезает одновременно с появлением и исчезновением кольчуги с длинным подолом и длинными рукавами?

Видимо, да, только следует учесть, что длиннорукавные кольчуги использовались века до 16го включительно.
Кстати, никогда не встречал в источниках применения термина "hauberg" или аналогичных к кольчужным капюшонам. Это точно не измышления 19 века?

У французов, во второй половине 11 века не то что кольчуги, у них королева была из Руси. =)

Видимо, оттуда и растет такая осведомленность о делах русских, пусть и отрывочная.

Вот хотел спросить. Некие русские записки 16 века говорят о "кольчугах, которые мы привозим из Черкесии". А есть какие-то данные - например, генуэзские или ливонские счета или торговые записи - говорящие об экспорте оружия и доспехов с Руси или наоборот, об импорте хотя бы сырья для оных? Известно, что документов, по крайней мере, веков 14-15, сохранилось в достаточном количестве, кто-то их исследовал на предмет именно оружейно-доспешных дел?
А то апелляции к художественным текстам - это весело и интересно, но к реальности эти сведения имеют на мой взгляд довольно опосредованное отношение...

Изменено: fra Raimond, 16 Ноябрь 2009 - 00:47

[Eugen_M]

Кстати, никогда не встречал в источниках применения термина "hauberg" или аналогичных к кольчужным капюшонам. Это точно не измышления 19 века?

А точно не конца XX ?