48 ответов в теме

[Magrib]

Не знаю как там по науке, но я за осетров считаю только рыбу, дающую черную икру.

По науке вот что:ВСЕ рыбы осетровой "породы"(осетр,которого около 7 видов известны мне,шип,стерлядь,белуга и т.д.)подходят для того,чтобы из их пузыря готовить клей!И лучшим считается даже не осетровый,а стерляжий!Белужий тоже хорош,его из одной рыбины 3 кг выходит и больше!(Сама рыбка не маленькая).

[Stranger]

Тогда ношение шелка в средневековой Европе тоже невозможно. Шелкопряд в Европе не разводился и не разводиться. Не стоит все упрощать до такого состояния. Wapiti , если у вас есть сей загадочный девайс, сейчас в общем-то не сильно за дорого можно сделать хим анализ. Или вообще генетический. И можно будет доподлинно узнать кем был ваш клей при жизни. На пробы много не надо, так что лук не испортят :-)

[Viewser]

Про татаро-монгол и осетровый клей.
Бальшая советская энциклопедия
Золотая Орда, улус Джучи, феодальное государство, основанное в начале 40-х гг. 13 в., во главе с ханом Батыем(1236—1255), сыном хана Джучи. Власть ханов З. О. простиралась на территорию от нижнего Дуная и Финского залива на З. до бассейна Иртыша и нижней Оби на В., от Чёрного, Каспийского и Аральского морей и озера Балхаш на Ю. до Новгородских земель на С. Однако коренные русские земли находились в вассальной зависимости от неё, платили дань и подчинялись приказам ханов. Центром З. О. было Нижнее Поволжье, где при Батые столицей стал г. Сарай-Бату (близ современной Астрахани), в 1-й половине 14 в. столица перенесена в Сарай-Берке [основан ханом Берке (1255—1266), близ современного Волгограда].

Вот откуда осетры!!! Они из Монголии ушли и туда уже не возвращались см. БСЭ
По аналогии вопрос - откуда у монголов железо для оружия? Посмотрите по карте полезных ископаемых и наидите хоть одно месторождение железной руды!!!! Их в Монголии нет как и осетров (о лесе для древесины на луки и стрелы я даже и не говорю). Мне кажется Просто им платили дать сырьем из чего они и делали свое оружие.

[Magrib]

Карту гляньте внимательнее на предмет рек тамошних.

[Elzenar]

Здраствуйте !
Подскажите, пожалуйста, откуда, т.е. из какой книги (если єто книга), взята иллюстрация по этому адресу. Суда по подписям -- это книга на русском языке. Если можно, то прокомментируйте, пожалуйста, данный рисунок, а то я не все в нем понимаю.
 Спасибо за ответы.

[Dmitrij]

Значится, так...

Ролевую тему сразу нафиг, ибо, во первых, оффтоп (см. правила), а во вторых, не стоит ролевой лук такого гемора. Берёшь любой ролевой "рецепт" (этого добра в сети хватает) и сверху стилизуешь под прототип.

Если я правильно понял, тебя интересуют данные по новгородской находке, опубликованной в частности у Медведева. Очень надеюсь, что большую часть списка рекомендованной литературы в прикрепленной выше теме ты уже видел. Тута был?
http://tforum.zokov....-bin....16&t=52
А тута?
http://asgard.tgorod....php3?cont=main

Точными размерами врядли смогу тебе помочь, насколько знаю, никаких методов рассчёта нет, лук определённой силы натяжения можно сделать лишь на основе определённого эмпирического опыта.

Кость на накладки ИМХО годится самая обыкновенная, то есть трубчатые кости КРС.

Тетиву можно сделать так называемую "бесконечную", технология та же, что и у спортивной, только натуральный материал-лён, шёлк. Замечательно будет работать, только делать надо значительно толще, чем спортивный фастфлайтовый аналог. Да, концы естественно делаются не как в спорте, а с отдельными ременными петлями для возможности регулировки, ибо натуральный материал тянется сильнее.

Если под обмоткой ты понимаешь усиления мест соединения плеч с рогами и рукоятью, то вообще-то использовались сухожилия на том же самом рыбьем клею. Нечто подобное Фёдор уже делал и всем рассказывал. Там и про тетиву есть. Смотри здеся:
http://tforum.zokov....-bin....16;t=65
По схожей технологии обматываются края оперения:
http://asgard.tgorod...php3?cont=-arr4
Где взять? Например здеся:
http://tforum.zokov....-bin....3;t=501

Про клей тебе тут лучше меня расскажут.

Технология обработки бересты, как и кости, наверняка в сети есть, это распространённый поделочный материал.

Удачи.

[Magrib]

:)

[Magrib]

2 Viewser   Интересно,начинать сообщение с"если полная реконструкция,то.."и потом плавно переходить к замене сухожилий на стекловолокно?? Я бы советовал поближе ознакомится с технологиями,а потом давать советы.А то человек намучается следуя им...

[Magrib]

ЦитироватьНаписано: 30 января 2005, 01:23
--------------------------------------------------------------------------------
Основу для лука (можжевел+берёза) совсем не обязательно размачивать и выгибать по форме.  Наклеенные сухожилия при высыхании вывернут лук в обратную сторону.

1.Размачивание необходимо.В кипятке в течении как минимум 40 минут.При этом процессе из древесины удаляются кристаллизовавшиеся соки,и вымываются смолы,которые мешают рефлексивным свойствам древесины прявляться в наиболее полной мере.Дерево после вываривания и высыхания уплотняется,визуально становясь как-бы меньше в ширине-толщине. 2.Желатин -это вещество,обладающее клеящими свойствами по причине наличия в нем небольшого количества чистого коллагена,НО...делается он в производственных условиях из всего,что не гоже!!И еще агар-агар туда добавляют.В общем ему до настоящего клея так же далеко как Оке до БМВ!!И полная реконструкция -это не изыскание возможности заменить настоящие материалы и технологии на абы что,а использование оных и только их!!!Сухожилия вообще сохнуть должны не меньше 7 дней каждый слой!! НЕ ПОМИНАЙТЕ ПОЛНУЮ РЕКОНСТРУКЦИЮ ВСУЕ!!

[Stranger]

Даже в наш век убитой экологии осетровые породы рыбы водятся мало того что по всем сибирским рекам, они есть в Байкале, в Селенге, а также в более мелких монгольских реках - Керулен, Кобдо, Дзабхан, Орхон. В притоках Усть-Баргузин. Короче элементарно - открыть справочник по водным ресурсам Монголии и флоре с фауной оных. Это сейчас осетровые редкая элитная рыба. Тогда ареал их был значительно-значительно шире.
А так говорить - так давайте изделия из мамонтового бивня признаем невозможными к изготовлению. Ведь вымерли же проклятые в каменном веке.
А еще была достаточно развитая торговля.
Вот хотябы:

В Баварии в 1516 г. был принят "закон о чистоте", не допускавший к употреблению в пивоварении всего, кроме ячменя, хмеля, дрожжей и воды. Для осветления пива так же, как и вина, традиционно применяли клей, получаемый из плавательного пузыря осетра. Осетровый клей "карлук" был одним из "заповедных" товаров Московской Руси ХVI- ХVII вв. Правом на его экспорт, так же, как на соболиные меха, поташ, ревень, обладала только казна. Позднее карлук стали заменять клеем из кожи скатов.

[Dmitrij]

"Сухожилия вообще сохнуть должны не меньше 7 дней каждый слой!"

Magrib, кстати, а "сколько вешать в граммах?" (С). Чем определяется количество и толщина оных слоёв? У Медведева есть цитата из "Араб арчери", что в зависимости от климатических условий региона толщина сухожильной обклейки была разной. Насколько, и как выщитывалось нужное?

[uvkp]

1.Размачивание необходимо.В кипятке в течении как минимум 40 минут.При этом процессе из древесины удаляются кристаллизовавшиеся соки,и вымываются смолы,которые мешают рефлексивным свойствам древесины прявляться в наиболее полной мере.Дерево после вываривания и высыхания уплотняется,визуально становясь как-бы меньше в ширине-толщине

Так ведь эти соки и смолы и придают древесине элластичность и прочность. Ведь вымоченное, а тем более вываренное дерево по своим прочностным характеристикам значительно хуже невымоченного. Вываривание это  проверенная на практике  технология, или теория?

[Mower]

В Баварии в 1516 г. был принят "закон о чистоте", не допускавший к употреблению в пивоварении всего, кроме ячменя, хмеля, дрожжей и воды. Для осветления пива так же, как и вина, традиционно применяли клей, получаемый из плавательного пузыря осетра. Осетровый клей "карлук" был одним из "заповедных" товаров Московской Руси ХVI- ХVII вв. Правом на его экспорт, так же, как на соболиные меха, поташ, ревень, обладала только казна. Позднее карлук стали заменять клеем из кожи скатов.

я тут специалиста по спрашивал (ученого), вот его слова по этой цитате

"Непонятно, какое отношение закон 1516 г. из Баварии имеет отношение к Монголии (мое примечание, беседа шла о "рыбоводстве" и клеях в Монголии). На тему "заповедного товара" - ссылку на документы, это подтверждающие (прим. не обязательно вебресурс, достаточно название исторического документа). Если по оружию я могу привести цитаты из царевых указов, то для такого товара я запретов не встречал.

Еще соображение - слово "карлук" имеет ярко выраженную тюркскую (кипчакскую) окраску. Как это может быть чисто русский товар? Когда Россия вышла к морям, луки делать почти перестали."

[Magrib]

Вопрос к суровым мастерам - существует рыбий клей, который используют в реставрации картин и других узкоспециальных целях. Интересно, годится ли он для луков?

Это он и есть.

[Mower]

По науке вот что:ВСЕ рыбы осетровой "породы"(осетр,которого около 7 видов известны мне,шип,стерлядь,белуга и т.д.)подходят для того,чтобы из их пузыря готовить клей!И лучшим считается даже не осетровый,а стерляжий!Белужий тоже хорош,его из одной рыбины 3 кг выходит и больше!(Сама рыбка не маленькая).

По количеству видов Амур – самая богатая река в России. В Амуре водится 108 видов рыб. Особое место занимают осетровые рыбы: осетр и калуга. Осетр достигает трех метров длины и 160 килограммов веса, калуга – четырех метров длины и весит около тонны.

Йопть! а у меня есть рыбаки знакомые с Хабаровска... а если им пузерёчек из тонной туши заказать? как клей сварить?
http://www.adm.khv.r...file/kaluga.jpg

Плюс в Приморье на лучегорском разрезе разводят в немерянных количесвах обычного осетра, а перерабатывают пузыри или нет, не известно. Это вообще рядом.

[Wapiti]

И совсем он не загадочный. Кто хочет посмотреть -  прошу в гости, если будет в Питере. Мой телефон 2327768. Думаю можно отщипнуть кусочек на анализ. Я из него стрелять боюсь, даже тетиву одевать, полагаю, что за столько времени сухожилия, да и рог тоже, стали хрупкими.

[Mower]

Вот откуда осетры!!! Они из Монголии ушли и туда уже не возвращались см. БСЭ

+++++ а кроме энциклик других источников и нету? Чтение БЭС способствует решению кроссвордов, но этого явно мало...:)

Монголы как нация, ведомая Чингизханом, сложилась чутка раньше, до походов в рыбные места... при этом разгромив империю Цзинь, в том числе благодаря своим лукам.

По аналогии вопрос - откуда у монголов железо для оружия? Посмотрите по карте полезных ископаемых и наидите хоть одно месторождение железной руды!!!!

+++++ месторождения промешленного значения возможно и нет, посему не те карты смотрите... но локальные залежи были и сохранились до сих пор. Если посмотреть археологическую карту внутренней Монголии и Маньжурии - то есть и немало. Добыча шла шахтным методом, с отжигом породы прямо в шахтах + буры и прочее... первичная выплавка криц и дальнешая их перевозка и переработка уже на местах кузнечных производств. Этим занимались не только монголы и но и куча народов, переселавшихся туда-сюда по тем местам...
Хотя по перву, железный голод у монголов наблюдался, потом исчез...

Их в Монголии нет как и осетров (о лесе для древесины на луки и стрелы я даже и не говорю).

++++++ делать далеко идущие выводы об отсутствии леса в МОнголии на основании просмотра фильма Урга, это будет неправильно...

Мне кажется Просто им платили дать сырьем из чего они и делали свое оружие.

+++++ поперву, их имели во все щели кому не лень, китайцы, киданьцы, чжурчжэни и прочая... откуда дань? гвозди у удачливых соседей по ночам из избушек воровали? :)

[Geltano]

Не знаю как там по науке, но я за осетров считаю только рыбу, дающую черную икру.

По науке вот что:ВСЕ рыбы осетровой "породы"(осетр,которого около 7 видов известны мне,шип,стерлядь,белуга и т.д.)подходят для того,чтобы из их пузыря готовить клей!И лучшим считается даже не осетровый,а стерляжий!Белужий тоже хорош,его из одной рыбины 3 кг выходит и больше!(Сама рыбка не маленькая).

А не подскажете, уважаемый, как сие зелье готовить? И можно ли замес можевельника использовать сосну или кедр?(Гдето я енто читал)

[Stranger]

Насчет клея найди объявление Магриба в купле. он же думаю и даст совет по количеству и наверное не только :-))

[Stranger]

...но на Англию не катят, увы.

Ага, ваще никак. АбЫдна, да? :-)