109 ответов в теме

[Paul]

если верить археологам, новой более ранней находкой у с.Борницы. Но врятли на гравюре целенаправленно изображён этот тип, а не выдумка (там довольно странный ремень и соединение с грузом), к тому же они куда больше, а находки по размеру крошечные... Про какие-то находки кистеней 16 века писал О.В.Двуреченский

А поподробней про эту находку можно (где это и когда найдена)? О.В. Двуреченский упоминает конкретно только о двух кистенях из медных сплавах - из того же Орешка и Волоколамска. А вот тут ошибка явная. В Волоколамске найден железный кистень XIII-начала XIV вв. (раскопки Ивченкова В.Л. - он мне как раз и подсказал) и некое глиняное изделие - гирька с ушком - из позднесредневековых слоев, которую, если очень захотеть, можно считать гирькой кистеня. И еще в той же работе упомянута кистени из ГИМа - но как они выглядят, где найдены - не известно...

[Bratinnik]

Из подробностей только отчёт по раскопкам (2008).

Вот этот кистень.
А как кистень из Волоколамска выглядит - тоже неизвестно?

[Paul]

Bratinnik, большое спасибо. Известно как выглядел, но меня не просили светить фото. Это тип VI по Кирпичникову. Сильно изъеден коррозией и почти утрачена петля для подвеса. Аналогичен приведенным на картинках. Тот что на фото найден в Москве А.Г. Векслером на улице Гиляровского, но датировку его и обстоятельства обнаружения выяснить не удалось (ну нет отчета по этим раскопкам ).

Прикрепленные миниатюры

• 

Прикрепленные фото:

• 

Изменено: Paul, 06 Декабрь 2009 - 21:21

[litvin]

Фрагмент картины Альбрехта Альтдорфера "Битва Александра с Дарием". 1529 г. выпуска.
На стороне "Александра" воюют интересные ребята в тегиляях и белых колпаках.
Прямо, как на "Битве при Орше".

Видимо жудожник никак по другому восточных конных лучников и не представлял. Я так понимаю это войско Дария в наступлении?

[Bratinnik]

Paul, спасибо! Получается, есть основания полагать, что тип 6 после 13 века получает распространение?

[Paul]

Paul, спасибо! Получается, есть основания полагать, что тип 6 после 13 века получает распространение?

Я бы так не сказал. Bratinnik, вы не совсем поняли меня. Кистень из Волоколамска происходит из ямы с перемешанными переотложными слоями. Максимум его можно датировать началом XIV столетия. То есть отнесение этого кистеня к XVI столетию - явная ошибка О. Двуреченского.

[Paul]

Bratinnik, посмотрел фотоотчет о раскопках. А есть уверенность, что кистень из с. Борницы относится к XVI столетию? Там не слова про его датировку не сказано. Только из аналогии с кистенем из Орешка?

[Bratinnik]

Bratinnik, посмотрел фотоотчет о раскопках. А есть уверенность, что кистень из с. Борницы относится к XVI столетию? Там не слова про его датировку не сказано. Только из аналогии с кистенем из Орешка?

У меня - нет, скорее даже наоборот, это ранняя вещь...
Заодно хотелось бы спросить - кто-нибудь видел данную миниатюру из Радзивилловской летописи с кистенём? Думаю, это многим было бы интересно...

[alrik]

хотелось бы спросить - кто-нибудь видел данную миниатюру из Радзивилловской летописи с кистенём?

ВотЪ

Есть еще вот такой всадник, но у него вряд ли кистень -
скорее схематически нарисованная булава

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[koch]

Я лично затрудняюсь определить, что это. Ясно, что не "пехотный" цеп (каким было одно из моих первых предположений). Но только здесь вообще нет больше никакого вооружения.

[Bratinnik]

Спасибо! Очень интересные миниатюры. А о чём вторая?

[koch]

По известным сведениям можно сказать, что на гравюре того же Герберштейна "Оружие, конская сбруя и дорожная утварь русских воинов" кистень тип 6 по Кирпичникову, а "Вооружение русских всадников" 1557 - с 5 большими шипами, немного напоминает кистень из Орешка, который у Кирпичникова ("Военное дело") и, если верить археологам, новой более ранней находкой у с.Борницы. Но врятли на гравюре целенаправленно изображён этот тип, а не выдумка (там довольно странный ремень и соединение с грузом), к тому же они куда больше, а находки по размеру крошечные...

По гравюрам Герберштейна ещё можно сказать, что отображено на них то, что видел посол в России, но зарисовано (даже предварительно в схематичных чертах) не там. Однозначно считается, что это плод сотрудничества Г. с художником Хиршфогелем. Тут и вопрос - с чего рисовал оружие? Какие-то вещи Герберштейн привёз (таже подаренная государём), но вот оружие... Автор сам упоминает, что виденные им на охоте топор и шестопёр похожи на венгерские. Наверное художник в соответствующем направлении и искал натуру. Похожие на русские сабли, луки, сёдла можно было найти среди венгерских и турецких образцов. А вот кистени... Как раз тут зарисовка могла быть почти полностью со слов - отсюда и отмеченные несоответствия.

[Dmitrij]

koch, у меня такое ощущение, что Герберштейн вам лично несимпатичен. У меня нет под рукой ссылки на известную гравюру, ( ту, где лавка с ништяками на верёвочке развешанными), но ЕМНИП абсолютное большинство предметов кореллируют с сохранившимися предметами и другими источниками. Не вижу причин полагать их венгерскими либо какими-либо ещё нерусскими. Для графики с такой небогатой детализацией (Хиршфогель не Дюрер ни разу) натура не обязательна, достаточно описания и возможных зарисовок самого Герберштейна.

[koch]

koch, у меня такое ощущение, что Герберштейн вам лично несимпатичен.

С чего это так? (хотя, честно, горя, в душе всё равно недолюбливаю всзяких иноземцев, готовых лишний раз рассказать байку про русских варваров ).
В целом дядька умный, умение обобщать очень даже есть.
Я просто по мере способностей хочу объяснить специфику таких источников того времени, как иностранные свидетельства о русском войске (а категории симпатичный/несимпатичный - тут не катят).
Я вроде не раз говорил, что на рисунках ничего не выдумано. Про то как рисовался натюрморт с вооружениям - это моё предположение (просто другого я не встречал). Я и не говорю, что вещи не должны быть похожими на русские. Просто вроде художнику проблемно рисовать с одних слов - хоть какую-то основу иметь нужно . А и сёдла, и топоры, и сабли, и шестопёры, которые использовались в России, имели иностранные аналоги, в т. ч. и в таком близком регионе для художника ,как венгерско-балканский.
А про возможные зарисовки Герберштейна - отмечено, что навыков рисования у него не было; и всякие проторисунки Г. или его спутников пока вроде исследователи отвергают.

И совет - даже не от меня лично . Читая современные издания "Записок" и др. - внимательно читайте примечания и введения, а то без них легко делаются прямые выводы. Правда такое уровня издание, как хотя бы издание Записок в 1988 г., редкость - и даже последнее издание "Записок" в этом плане заметный шаг назад.

[alrik]

У меня нет под рукой ссылки на известную гравюру, ( ту, где лавка с ништяками на верёвочке развешанными

На всякий случай - вот
http://www.booksite....a/strate/85.jpg

Bratinnik : Очень интересные миниатюры. А о чём вторая?

Не помню.
Описание миниатюр куда-то потерял

[dantov]

Спасибо! Очень интересные миниатюры. А о чём вторая?

"И доведе и Володимер до ворот матере своеа..."
Попытка Владимира Мстиславича укрыть князя-инока Игоря Ольговича у своей матери от расправы.
Одним словом прогрессивно настроенные низы хотели порешить (что и сделали) бывшего князя, а социально близкий Владимир хотел спасти (не гоже князей убивать, почем зря, хоть и бывших).
Вобщем народное восстание против отдельно взятого феодала, заведомо не могущего оказать сопротивление. "Кистень (цеп) - оружие пролетариата (или разбойника?)
Ой, это получаеться первая, а не вторая, прошу прощения

Вторая: "Поиде Изяслав со Ярополком, сыном своим, и Всеволод своим сыном Володимером. И поидоша к Чернигову..."
Захват и поджог восточных ворот и внешнего города, укрытие осажденных во внутреннем городе.

Изменено: dantov, 09 Декабрь 2009 - 16:13

[ArturI]

На всякий случай - вот
http://www.booksite....a/strate/85.jpg
Не помню.
Описание миниатюр куда-то потерял

Это из Радзивиловской летописи?

[alrik]

Это из Радзивиловской летописи?

Обе миниатюры из Радзивилловской.
Та, что со всадником, относится к более ранним событиям.

Гравюра с оружейной лавкой - из Герберштейна

[Bratinnik]

Вторая: "Поиде Изяслав со Ярополком, сыном своим, и Всеволод своим сыном Володимером. И поидоша к Чернигову..."
Захват и поджог восточных ворот и внешнего города, укрытие осажденных во внутреннем городе.

Спасибо! Кстати у этого человека со схематической булавой не наруч случайно?

Похожие на русские сабли, луки, сёдла можно было найти среди венгерских и турецких образцов. А вот кистени... Как раз тут зарисовка могла быть почти полностью со слов - отсюда и отмеченные несоответствия.

На этой гравюре кистень вроде бы как раз изображён правильно, да и сама по себе форма гирь 6-го типа не совсем обычна, так что тут простое совпадение маловероятно... А можно поподробнее про кистени у литовцев на "битве под Оршей"? А то мне их нигде разглядеть не удалось...

[dantov]

Спасибо! Кстати у этого человека со схематической булавой не наруч случайно?

На той руке, что он держит "палку"? Нет, на наручь не похоже. Наплечник типа греческого (полосочки) желтого цвета, а далее рукав серого цвета со складками, кисть руки не раскрашена. Само "орудие" - линия сужающееся к верху, немного кривоватае, навершие больше на "кляксу" похоже: т.е. это ни круг, ни квадрат, ни правильный многоугольник. Что-то расплывчатое и непонятное. Я бы предположил, что это "боевой молот", но не уверен.