681 ответов в теме

[Gladifer]

Конец 14 начало 15 века.
http://io.ua/7843721p

Ну и вот сдесь опять таки святой двуруч держит.
http://www.bibliotek...u/rusIcon/1.htm

Бохана я прочитаю как достану. Ну а в Нете наткнулся вот на это; находка меча на севере Белоруссии:
http://epolotsk.com/page.php?id=129

Хочу только уточнить одну вещь; я не поклонник марсианства и не стремлюсь надеть пластинчатый доспех. Просто надеть западную пластинку и размахивать двуручем - типо реконструкция ВКЛ - это будет откровенная лажа. Северо-восточная Русь и татары даже в 15-ом веке не расставались с ламеллярными и чешуйчатыми доспехами, значит этому была своя причина. Требования к оружию и доспехам на поле брани определяли моду, а не наоборот. Не думаю что южная часть киевской земли и Дикое Поле были исключением.

Боярин одетый в кольчугу, с наножами и наручами (наподобие причиндалов более поздних польских гусар), корпус защищён готическоя кирасой а на голове примерный эквивалент шишака с бармицей - бацинет с открытым лицом. А в руки боярину я бы дал турецкую слабо искривлённую саблю с обюдоострой штыкообразной елманью. Меч мечом, их по видимому тоже юзали, но шабля в данных условиях ИМХО диктуется тактикой и доспехами противника. Полутораручные мечи хороши когда надо биццо против закованного в латы противника, но не против лёгкой кавалерии осыпающей тебя стрелами.

Изменено: Gladifer, 22 Декабрь 2009 - 17:28

[vasilich]

[quote name='Gladifer' date='Dec 22 2009, 11:38 ' post='298137']
Конец 14 начало 15 века. Московско-новгородский стиль.
http://io.ua/7843721p

Ну и вот сдесь опять таки святой двуруч держит.
http://www.bibliotek...u/rusIcon/1.htm

Уважаемый, Gladifer, это никак не двуручные мечи. Кстати, ответьте, пожалуйста, что такое двуручный меч?

[Gladifer]

Под двуручными мечами я понимаю те, у которых рукоять способна дать полноценный хват двумя руками и которые главным образом предназначены для двуручного орудования. Не имрются в виду громадные байденхендеры Ренесссанса.
Современники этих мечей называли их просто "длинными" (нем. das Lange Schwert). Другого исторического названия не было. А мечи которые были длиннее чем обычно, типы XIIa и XIIIa с полуторными рукоятями, называли "большими". На иконах явно не вышеуказанные типы, поэтому они по идее являются "длинными". Какой русский термин тут более уместен думаю дело вкуса.

Изменено: Gladifer, 22 Декабрь 2009 - 17:24

[Gladifer]

Конец 14 начало 15 века. Московско-новгородский стиль.
http://io.ua/7843721p

Звиняйте, чушь сморозил. Москвой тут и не пахнет. См. дату по ссылке.

[Yuriy]

Московия после первой четверти 15 го века сильно ориентализировала свое военное дело.

Я думаю, что этот вывод скоропостижен. Как мы можно говорить об ориентализации Руси, не представляя в полном объеме, как выглядели те же татары во 2й пол.14-1й пол.15вв? Ориентализация на кого, на Иран. Серд.Азию, Турцию?

1409 год, Киевское княжество? Коротко - моя мысль что в это время и в этом месте европейские влияния на доспех были не сильны (за исключением повсеместно в ВКЛ модных доспехов из пластин на/под основой), а вот мечи царствовали и тут.

Если мы берем Московское, Рязанское, Тверское, Нижегородские княжества, то там, в это время, предпочитали саблю мечу, думаю, что и для нач.15в, на восточных землях ВКЛ, Киевщине, Черниговщине, Северщине, была схожая ситуация…

Насчёт прямого меча: ордынцы 13-14 веков использовали также палаши и охотно трофейные мечи.

Ну, про палаши это явно из Горелика, а вот откуда данные про трофейные мечи?

Изменено: Yuriy, 22 Декабрь 2009 - 19:09

[Viktor Grun]

Это всего лишь версии с оглядкой на вооружение западноевропейских рыцарей 14-го и запорожцев 16-го века.

То есть нечто среднее между конным бронированным копейщиком и пешим стрелком с огнестрелом?

Остальное даже не охота комментировать. Пускай носиться по бескрайнему Дикому полю боярин в кольчуге ,готической кирасе и с шашкой наголо.

[von Reihenau]

Если мы берем Московское, Рязанское, Тверское, Нижегородские княжества, то там, в это время, предпочитали саблю мечу, думаю, что и для нач.15в, на восточных землях ВКЛ, Киевщине, Черниговщине, Северщине, была схожая ситуация…

Бохан:

Варта дадаць, што замацаванне апошняй на тэрыторыі Вялікага княства Літоўскага адбывалася досыць няпроста. Заканадаўчыя акты, у тым ліку Статут 1529 г., у якасці нарматыўнай клінковай зброі называлі меч ці корд, і нават у другой палове XVI ст. спецыяльныя вайсковыя "артыкулы" строга забаранялі выкарыстанне шаблі ў цяжкай кавалерыі.

Выкарыстанне на землях Вялікага княства Літоўскага клінковай зброі з простым клінком пацвярджаецца і археалагічнымі крыніцамі. Большасць выяўленых адзінак гэтага віду ўзбраення XIV— XVI стст., складаюць мячы.

[Yuriy]

von Reihenau, а при чем тут данные на 100лет позже, или Вы хотели поразить тем, что читали Бохана

[Lyho]

Юрий, есть любопытная строка в летописи которую отметил Юрий Бохан - в 1435 году, как написано в Никоновской летописи, на службу к великому князю московскому выехал Иван Баба "Дрютских князей, и той изрядив свой полк с копьи по-литовски" (Ю. Бохан Вайсковая справа... Мінск 2008 с. 297 с сілкой на ПСРЛ.ТXII. СПб., 1901. С. 22.)

Изменено: Lyho, 23 Декабрь 2009 - 01:53

[koch]

есть любопытная строка в летописи которую отметил Юрий Бохан - в 1435 году, как написано в Никоновской летописи, на службу к великому князю московскому выехал Иван Баба "Дрютских князей, и той изрядив свой полк с копьи по-литовски" (Ю. Бохан Вайсковая справа... Мінск 2008 с. 297 с сілкой на ПСРЛ.ТXII. СПб., 1901. С. 22.)

Этот момен отмечал ещё Соловьев. Не могу не дать развёрнутый ответ.

В Московской летописи сохранилось описания построения в одном из сражений Феодальной войны – у Скорятина в 1436 г. «С великим князем князь Дмитреи меншеи, да князь Иван Андреевич Можайской с полкы своими; да тогда же приехал к нему служити из Литвы князь Иван Баба Дрютских князеи. И тои изряди свои полк с копии по Литовски, тако же и вси прочии полци великого князя изрядишеся по своему обычаю вскоре». Эта запись была повторена в Симеоновской, Никоновской и Вологодско-Пермской летописях. Тут явно московский боевой порядок противопоставлен литовскому. Но вывод, что литовский строй отличался наличием копий, преждевременный. В Софийской летописи записано: «с ним князь Дмитрий Юрьевич менший, да в ту же пору служил князю великому Иван Баба Дрютьских князей. Изрядив копия и подидоша вместо и бишася». Тоже повторено в Львовской летописи (фразу должен был содержать общий протограф – неофициальный Ростовский летописный свод 1489 г.). В Ермолинской летописи: «князь великы поиде противу ему, а с ним князь Дмитреи менши да князь Иван Баба Дрюцкыи, и уряди копия на бои, и снидошася». В Устюжской летописи по Архангелогородскому списку: «за великим князем князь Дмитреи Юрьевичь Меншик, брат Косово и Шемякин, да князь Иван Дручьскои Баба. Изрядивше копия и поидоша вместо оба полка, и бишася много» (по списку Мациевича: «с великим князем князь Юрье Дмитриевич Шемякин, меньшеи брат Косово, да князь Иван Друцкои, изрядив все копья, и поидоша вместе оба полка, и бишась много»). Т. е. в других летописях использован оборот «изърядив копья» для всего войска (видим использование «копейного словесного оборота», как и в 14 в.). Отсюда явно видно, что противопоставление литовскому и московскому строю было не по принципу наличия копий, а нечто иное (боевое построение или тип копий). Примечательно, что Воскресенская летопись, повторяя слова Московской летописи, упускает слово «с копьи». Согласно Псковской летописи, Иван Баба в этом году приехал в Псков из Риги, со службы ливонскому магистру, а затем уехал в Москву, на службу великому князю. Каким строем выстроился полк И. Бабы – можно только гадать.

Тожегородцы, не забывает, что Литва в начале 15 в. - это огромная территория, население отельных территорий которого жило в устоявшейся атмосфере, особо не ощущая общегосударственного пространства. Региональные отличия могли быть очень и очень. Тот же И. Баба - пойди догадайся какой практики, известной на белорусско-литовских землях, он придерживался: "немецкий" образец, традиционно-литовский (с лёгкими копьями-сулицами) или ещё какой. А Киевская Украйна - тут акцентирование розысков по более северным землям Литовской Руси могут совсем не туда привести.

[Lyho]

Спасибо за развернутый ответ.
Особо интересно вот это:
"и вси прочии полци великого князя изрядишеся по своему обычаю вскоре"

Когда же московкие войска перестали бится "копейным ломом" и предстали в виде близком к изображенному на знаменитой картине "Битва под Оршей"? Как мыслите?

[Gladifer]

а вот откуда данные про трофейные мечи?

Каюсь! Не помню. Где-то читал но не могу вспомнить источник. Вспомню, дополню.

Остальное даже не охота комментировать. Пускай носиться по бескрайнему Дикому полю боярин в кольчуге ,готической кирасе и с шашкой наголо.

По вашему значит богатый пан должен с негодованием отвергнуть всякие (чуждые его широкой славянской душе) элементы качественного белого доспеха и облачится в прадедовскую драную кольчугу и в колпак ордынского производства? Наплевать на "басурманские" сабли и взять прямой меч Людоты Коваля? Как уже было сказано ВКЛ не было однородным государством аки СССР, и оружие/доспехи вариировались регионально, в зависимости от практикуемой тактики.

Повторюсь; мои предположения строятся на том что тактика боя на Киевщине в начале 15-го века была более сравнима с ордынской и московской. Посмотрите на соответствующие исторические карты начала 15 века: на восток и юг сплошь татарские земли (где позже возникли разные Ханства). В 1390-х и 1400-ых годах Витовт воевал в Диком Поле. Вы думаете он и его воины туда закованные по ноздри в пластину явились? Какие требования к воину такие и к оружию/доспеху. Простые воины надевали на себя то что они могли себе позволить с денежно-материальной точки зрения, а вот богатый и знатный пан всегда постарается добыть самый современный и надёжный доспех. Но перенимать 1 на 1 моду северной части ВКЛ и рядится "по немецки" в пластину он не будет. Скорее всего он выберет из всех "белых" причиндалов то что практично. Может наденет кирасу, а может ему больше нравились тяжёлые итальянские бригантины поверх кольчуги? Само собой аргумент ""в киевском захолустье дураки жили, ничего такого не знали"" не принимается всерьёз.

Ну и насчёт турецкой сабли думаю возражений не будет. Если конечно есть источники которые 100% доказывают что на Киевщине 15-го века юзали каролинги и шашки и носили кафтаны, напевая "калинку малинку".

ПС: Это не шутка. У западноевропейского и американского обывателя до сих пор такие жуткие представления о Руси.

[Viktor Grun]

По вашему значит богатый пан должен с негодованием отвергнуть всякие (чуждые его широкой славянской душе) элементы качественного белого доспеха и облачится в прадедовскую драную кольчугу и в колпак ордынского производства?

По моему пан должен вооружаться согласно местной моде которая диктуется тактикой и представленными на рынке защитными елементами. Готическую кирасу он выбрать не может, так как производиться они начнут значительно позже, а в юго-восточный регион ВКЛ попадут еще позже.

Вы думаете он и его воины туда закованные по ноздри в пластину явились?

У когобыли денги да, остальные попроще.

В 1390-х и 1400-ых годах Витовт воевал в Диком Поле.

Один раз и неудачно. В основном он воевал за литовский престол с поляками.

ПС: Это не шутка. У западноевропейского и американского обывателя до сих пор такие жуткие представления о Руси.

У вас тоже жуткие представления о том что боярину хватало денег не только на закупку доспехов всего мира через интернет ,но и на доставку защитных элементов из будущего.

[Gladifer]

У вас тоже жуткие представления о том что боярину хватало денег не только на закупку доспехов всего мира через интернет ,но и на доставку защитных элементов из будущего.

Главный пункт вашей критики это сама кираса и её обозначение? Хорошо, буду более точным. В ту пору "кирасы" по ВКЛ однозначно ходили, а с появлением в Европе именно готического доспеха во второй половине 15-го века этот доспех также стал использоваться в ВКЛ. Абсолютно точное название нагрудной защиты начала 15-го века я не знаю. Как правильно перевести на русский немецкое слово "Harnisch"? Кастен-Бруст — коробчатая грудь? Нагрудник? Обычно эту штуку просто именуют кирасой, и часто просто "готической" чтобы обозначить её принадлежность 15-ому веку. Так что никаких "гостей из будущего" я не имел в виду.

[Holger]

Обычно эту штуку просто именуют кирасой, и часто просто "готической" чтобы обозначить её принадлежность 15-ому веку

Возможно. Обычно это уровень толчков и авторов фентези.

В ту пору "кирасы" по ВКЛ однозначно ходили,

В "ту пору" это начало XV-го века?
Будьте добры - предоставьте источник Ваших утверждений. Поскольку сами Вы видеть этого не могли - значит должен быть источник .
Здесь принято именно так.

[Viktor Grun]

Как правильно перевести на русский немецкое слово "Harnisch"? Кастен-Бруст — коробчатая грудь? Нагрудник? Обычно эту штуку просто именуют кирасой, и часто просто "готической" чтобы обозначить её принадлежность 15-ому веку.

А "Spangenharnisch" следуя вашей логике "обклепаная "готическая" кираса"?

[Gladifer]

Возможно. Обычно это уровень толчков и авторов фентези.

Хорошо, понял. Больше не буду так обобщать.

В "ту пору" это начало XV-го века?
Будьте добры - предоставьте источник Ваших утверждений. Поскольку сами Вы видеть этого не могли - значит должен быть источник .
Здесь принято именно так.

Постараюсь.

[von Reihenau]

von Reihenau, а при чем тут данные на 100лет позже, или Вы хотели поразить тем, что читали Бохана

там есть еще одно предложение "Большасць выяўленых адзінак гэтага віду ўзбраення XIV— XVI стст., складаюць мячы." Вам перевести с белорусского?

Или вы хотите предложить гипотезу в которой как пример приводятся соседние территории, а местная археология почему то игнорируется:

Если мы берем Московское, Рязанское, Тверское, Нижегородские княжества, то там, в это время, предпочитали саблю мечу, думаю, что и для нач.15в, на восточных землях ВКЛ, Киевщине, Черниговщине, Северщине, была схожая ситуация…

У вас есть археологические находки сабель в ВКЛ 14 - первой пол. 15 века и информация какой процент они составляют от находок мечей?

[koch]

Когда же московкие войска перестали бится "копейным ломом" и предстали в виде близком к изображенному на знаменитой картине "Битва под Оршей"? Как мыслите?

Ну про копейный лом - не так всё однозначно. Из летописей и Куликовского цикла видно, что в 14 в. основным вооружением называлось копьё (и соответственно при описании общего ситуации в битве использовались разные "копейные обороты" - названное под 1436 последний пример),а о стрелах в сражении обычно не говорили. Но с другой стороны - это в первую очередь своего рода литературный образ, который мог не совсем точно отражать действительность. В частности можно заметить, что в этих источниках практически нет противопоставления русского и ордынского комплекса вооружения и образа действия в полевом сражении (ну разве, что в Куликовском цикле у ордынцев назывались сабли, но опять таки вне контекста противопоставления русских мечей). кроме того, тактика использования копий в качестве оснвного оружия может быть совершенно разная, и "копейный лом" лишь один из вариантов.
Если говорить о комплексе боевого оснащения и тактике, которая была известна к 16 в. (и во многих чертах сохранилась до начала петровских времён), то точное время её формирования несколько сложно. Первый раз новая тактика, где лук был главным оружием, видна явно в битве под Русой в 1456 г. Тогда же происходила война с ордой Седи-Ахмата (1449-1459): тогда формировалась тактика и стратегия обороны степной границы, основанный на мобильных действиях с быстрыми перебросками сил на угрожаемый участок Берега, с перехватами продравшихся отрядов и преследованиями в Поле.

[Yuriy]

Особо интересно вот это:
"и вси прочии полци великого князя изрядишеся по своему обычаю вскоре"

1409г. и 1435г. достаточно отличаются в истории ЛР, чего не особо можно сказать в отношении МР…

там есть еще одно предложение "Большасць выяўленых адзінак гэтага віду ўзбраення XIV— XVI стст., складаюць мячы."

Вот именно, что это только предположение, но не нужно забывать, что Литовская Русь конца 14в и сер.15в это разные вещи, и культурно, и материально, и духовно…

Или вы хотите предложить гипотезу в которой как пример приводятся соседние территории, а местная археология почему то игнорируется:

Я думаю глупо отрицать, что на рубеже 14-15вв, Киевщина по всем показателям ближе Москве, чем Вильно…

У вас есть археологические находки сабель в ВКЛ 14 - первой пол. 15 века и информация какой процент они составляют от находок мечей?

Находки оружия 14-15вв на Киевщине единичны, даже тех же мечей найдено всего пару штук, так что сравнительный анализ, в данном случае представляется мало возможным…

Ну про копейный лом - не так всё однозначно. Из летописей и Куликовского цикла видно, что в 14 в. основным вооружением называлось копьё

Наконечники 2й пол.14в сплошь все огромных размеров, они явно не для тарана…

Первый раз новая тактика, где лук был главным оружием, видна явно в битве под Русой в 1456 г.

В битве под Русой. 1456г., видны столкновения двух разных тактик, и одна из них явно ранние не характерна, но вот то, что это московская, не факт, с таким же успехом это могла быть и новгородская...