308 ответов в теме

[Mandalay]

Все уже 100раз написано, и про набиципсники и про юбки, все они от лукавого, читать не ленитесь архив…

Юбки отдельно стоящие, впринципе, я видел на изобразительных источниках более позднего времени, а вот бицепсы не встречал, как они устроены были сложно сказать...

[Yuriy]

Юбки отдельно стоящие, впринципе, я видел на изобразительных источниках более позднего времени,

Сами поняли, чего сказали?

[Mandalay]

Сами поняли, чего сказали?

Это вопрос в стиле: "Слышь, парень, ты, чиста, это, смысловой что-ли да?"???

Если время до пятницы дадите, я вобщем-то и пример приведу...

[Yuriy]

Если Вы имеете в виду миниатюры Лицевого свода, так на тот период пластинчатые доспехи уже не носили. Это уже обсуждалось…

[Mandalay]

Если Вы имеете в виду миниатюры Лицевого свода, так на тот период пластинчатые доспехи уже не носили. Это уже обсуждалось…

То есть они там от балды рисовали? "я художник, я так вижу"?

А как тогда по-вашему, как у нас тут дела с этими бицепсами на Руси обстояли? Я к сожалению своему не нашел тему, в которой громят теорию существования бицепсов и юбок...

Изменено: Mandalay, 10 Январь 2010 - 03:36

[Yuriy]

лучше смотрите архив…

[Mandalay]

Всмысле, этот архив:http://tgorod.go.ru? Чего-то не попалось, вроде поиск по-разному склонял....
Или здесь на http://www.tforum.info поискать в темах уплывших в забытие???

[Mandalay]

Хоть убейте не нашел. Юрий, если Вы действительно можете толково и с адекватной доказательной базой объяснить почему такого добра не было на Руси и что было, и почему на изо все ТАК выглядит, я Вам готов даже булаву тип V подарить

[Gorislaff]

Mandalay, а стоит ли поощрять такого рода сенсации?
Юрий, есть изобразительный материал, есть археологический материал (пластинки), его подтверждающий. В чем проблема?

[Mandalay]

Горислав, если это будет ответ в стиле "фтыкай в источники, необразованная мартышка", как это обычно происходит, то никаких типов V. А если нормальные здравые мысли, почему нет?? То, что присоветовал Юрий в теме про КДВ, который я хотел собирать, более чем полезно и логично для меня. Кроме того мне показалась вполне здравой и адекватной его идея о происхождении типа 4. Но у него явно есть тенденции отсылать людей смотреть лит-ру, не говоря ни направления ни даже ориентиров, такие ответы похожи на "иди на..." и это не есть хорошо. Когда я диплом писал, мне дали 16 источников с выходными данными, чтоб я тупо пошел и искал их в ГПИБ, вот это был нормальный ответ на вопрос. При этом я понимаю, что Юрий хочет, чтоб люди к дискуссиям с ним подходили с адекватными знаниями и навыками, то что прочитал анализировать как следует. Но в данном случае я ни в классической литературе по теме, ни в изобразительных источниках, которые сам смотрел опровержений существованию бицепсов и юбок не увидел. Да, мы не знаем как они были сделаны, мы не знаем систему сборки и крепежа, но то, что защита существовала, это фиг оспоришь. Потому как я могу сказать, что вот это тупо "нарисовал, как вижу кольч":

А вот это детализировано достаточно , чтоб сказать что у чувака точно есть юбка и рукава или бицепсы или что-то еще, к тому же кусок такой, видимо юбки, я своими глазами видел в ГИМе, пусть у меня -2,5 близорукость, но это не -8 чтоб быть слепым как куриная задница и не различать музейного стенда....

[Gorislaff]

То, что в ГИМе лежит - не факт, что юбка, может и корпус быть. "Внятных" изображений юбки и оплечья очень много, причем разнообразных. Даже целая "закрепленная" тема есть на форуме)))

[Mandalay]

То, что в ГИМе лежит - не факт, что юбка, может и корпус быть. "Внятных" изображений юбки и оплечья очень много, причем разнообразных. Даже целая "закрепленная" тема есть на форуме)))

Горислав, я заметил, что это была, видимо, юбка я не утверждал, что точно. Моего, хоть и чутка ущербного, зрения хватило, чтоб понять что то что на витрине очень похоже на то, что на выше приведенном фрагменте иконы. О "внятности" очень сложно судить, сколько не смотри, люди в основном передом изображены или сбоку, а как оно сзади крепилось???? Как вы считаете эти оплечья и юбки выглядели? Я, например, очень редко встречал юбки с центральным разрезом, хотя в современной среде их очень много + как в юбке без центрального разреза лезть на лошадь? Только если она короткая до паха и попа голая как на кольчуге с райковецкого городища, а такое уже на юбку не похоже, это уже какой-то щиток.... Про бицепсы я вобще не говорю, нигде толком не понятно ни как они к корпусу крепятся ни как устроены целиком, трубкой ли или на шнурочках, нигле почти сторона к телу прилегающая не рисована. Но при всем при этом защита есть сто пудов, не понимаю я фразу, что все бицепсы и юбки - Марс....

Изменено: Mandalay, 10 Январь 2010 - 18:47

[Gorislaff]

Оплечье - труба, юбка - из двух прямоугольных/трапециевидных лопастей.
Разрез на юбке виден хорошо у св. Федора из Федоровского Евангелия + у некоторых воинов из СХП у них же хорошо просматривается конструкиция оплечья.
Так же возможны оплечья, описанные у Макушникова, Лупиненко

[Yuriy]

Хоть убейте не нашел. Юрий, если Вы действительно можете толково и с адекватной доказательной базой объяснить почему такого добра не было на Руси и что было, и почему на изо все ТАК выглядит, я Вам готов даже булаву тип V подарить

Булаву оставьте себе, она мне не к чему, я реконструкцией не занимаюсь…

Если в кратце;
1. Юбки и набиципсники древнерусского КДВ были выделены исключительно на основе иконографического материала…
2. Акцента на традицию иконописания, то бишь канон, не кто не делает…
3. О каком-то существенном влиянии византийского КДВ на древнерусский, говорить не приходится…
4. Ряд средневековые византийские изображения несут юбки и набиципсники даже на кольчугах…
5. Юбки и набиципсники, они же птириги, ни где кроме Имперского Рима не известны…
6. Функциональность юбки для древнерусского КДВ не обоснованна, так как для 2й пол.13-15вв, древнерусский воин был исключительно конным…
7. Функциональное использование набиципсника без прикрытия плечевого сустава вообще не серьезно…
8. Археологически ни юбки, ни набиципсники не выявлены…
9. Восточноевропейская традиция бронирования, ни юбок, ни набиципсников, с 8 по 16вв, не знает…

Mandalay, а стоит ли поощрять такого рода сенсации?

Это не сенсация, это уже года 2-3назад обсуждали…

Юрий, есть археологический материал (пластинки), его подтверждающий. В чем проблема?

На них написано, что они от юбки или от набиципсника?

[Gorislaff]

1. Юбки и набиципсники древнерусского КДВ были выделены исключительно на основе иконографического материала…

Так же на основе пластин, которые совпадают до мелочей, с изображенными.

2. Акцента на традицию иконописания, то бишь канон, не кто не делает…

Отчего же, делают. Сравните икону Д. Солунского 12в и Ф. Стратилата 14в

3. О каком-то существенном влиянии византийского КДВ на древнерусский, говорить не приходится…

При чем тут Византия? Там найдены целый набицепсник/юбка?

4. Ряд средневековые византийские изображения несут юбки и набиципсники даже на кольчугах…

И древнерусские тоже есть.

5. Юбки и набиципсники, они же птириги, ни где кроме Имперского Рима не известны…

Каноничные птериги, как на иконе Д. Солунский и ряде подобных, абсолютно не похожи на более поздние изо.

6. Функциональность юбки для древнерусского КДВ не обоснованна, так как для 2й пол.13-15вв, древнерусский воин был исключительно конным…

А чем обусловлена функциональность подола кольчуги? На бедре проходит серьезный кровеносный сосуд, попадание в него приводит к летальному исходу от потери крови за короткий промежуток времени. И если в голень конный конному едва ли попадет, то в бедро - вполне.

7. Функциональное использование набиципсника без прикрытия плечевого сустава вообще не серьезно…

Средневековый человек полагался на традицию более, чем на функциональность

8. Археологически ни юбки, ни набиципсники не выявлены…

Как и целые корпусные доспехи. К чему тогда археологи находят все эти пластинки?

9. Восточноевропейская традиция бронирования, ни юбок, ни набиципсников, с 8 по 16вв, не знает…

Вполне возможно - ДР специфика...

На них написано, что они от юбки или от набиципсника?

Хорошо, тогда пожалуйста укажите, для чего эти пластины -

[Yuriy]

Так же на основе пластин, которые совпадают до мелочей, с изображенными.

Приведите примеры…

Отчего же, делают. Сравните икону Д. Солунского 12в и Ф. Стратилата 14в

Кто делает?

При чем тут Византия? Там найдены целый набицепсник/юбка?

ВИ при том, канон к нам пришел оттуда + добрая половина икон из собраний наших музеев непосредственно греческие…

И древнерусские тоже есть.

И на что это указывает? И Вы уверены в их древнерусском происхождении?

Каноничные птериги, как на иконе Д. Солунский и ряде подобных, абсолютно не похожи на более поздние изо.

Кто делал анализ?

А чем обусловлена функциональность подола кольчуги? На бедре проходит серьезный кровеносный сосуд, попадание в него приводит к летальному исходу от потери крови за короткий промежуток времени. И если в голень конный конному едва ли попадет, то в бедро - вполне.

А юбка это единственное чем можно прикрыть бедро? И собственно вопрос, от кого прикрывать бедро и голень?

Средневековый человек полагался на традицию более, чем на функциональность

А при чем тут античная римская традиция и средневековая Русь? Другие примеры использования римских традиций на ДР есть, или только юбки с набиципсниками?

Как и целые корпусные доспехи. К чему тогда археологи находят все эти пластинки?

Если Вам не известны находки целых доспехов, это не мое упущение, Ваше…

Вполне возможно - ДР специфика...

Вам не кажется, что очень много специфики для ДР набирается? Прям этакий центр ноухау средневековья…

Хорошо, тогда пожалуйста укажите, для чего эти пластины -

Первая от доспеха, второе изображение мне не понятно вообще, но подозреваю, Новогрудок…

[Gorislaff]

Вы что, шутите? Пластина 10см на 3 см от корпусного доспеха? Пластина №2 - это Торжок.

[Yuriy]

Не вижу препятствий, к примеру Хотомель 9х3.5, не кто же их не относит к набиципсникам…

[Gorislaff]

В Хотемеле АбСОЛЮТНО другие пластины. Хотя и они подходят для юбки/оплечья. Как у воинов с иконы Св. Георгий или с ложки Ивана Еремеича

[Mandalay]

Доброго дня, тип V как украшение неплохо смотрится.
1. Выделением корпусных частей тоже не по могилам гарнизона например г-да Дмитрова занимались, а по тем же источникам...
2. Вы имеете в виду канон Империи или местные привычки как писать?
3. Может не Византия, а Балканы, а там разве что-то такое разительно от етих всех юбок и бицепсов отличающееся. Я видел останки какого-то имущества из музея болгарского г.Перник, там тоже то ли чешую то ли юбка и какие-то продолговатые пластины в связке а-ля жалюзи, может тоже юбка?
А вот Европа:
Вот изо из Вены, начала 13 века:



4. А почему нельзя юку отдельно на кольчугу одеть? Все будут тыкать пальцем и кричать "гомик! в Юбке!"?
5. Материально да, а в искуйстве есть и в Европе..Хотя вот в комплексах позднего средневековья присутствуют латные юбки.
6. Вобщем-то здесь могу с Вами согласиться. Хотя в ногу попасть очень могут. И скорее всего по голяшке и рубанут, чтоб ты парился ездил с ней, а не в бой рвался. Рана, это ведь тоже считай выход из боя, как в однохитовой системе. С рубленой ногой драться скучно и безинтересно, болит и тянет от того что кровь течет и кажется как будто затекла нога, пробовал это я практически, к своему сожалению....
7. Вот тут согласен дичка, но не от плечевого сустава, а от того, как это вобще выглядит. Чаще всего все современные реконструкции плохо выглядят...
8. Согласен
9. Плохо знаю материал, спорить не буду, буду книги читать.