57 ответов в теме

[Kellt]

Подгнившая дубовая кора (замочите недельки на полторы в теплом месте) и кровяная соль = изумрудно-зеленый стабильно на шерсти и почти всегда на льне.

ух ты!) Кунла, а что есть "кровяная соль"? И насколько интенсивным получается цвет?

[Lom]

Красная кровяная соль - это железосинеродистый калий. Он преобразует цвета - марену делает фиолетовой, крушину и дуб зелеными.

[Kellt]

Красная кровяная соль - это железосинеродистый калий. Он преобразует цвета - марену делает фиолетовой, крушину и дуб зелеными.

остался лишь вопрос: насколько это аутентично?

[Torunn]

История и происхождение названия
В 1822 немецким химиком Леопольдом Гмелином соединение было приготовлено путём окисления «жёлтой кровяной соли». Этот факт, а также красный цвет кристаллов, обусловили происхождение названия.

отсюда

[Kellt]

отсюда

то есть , я так понимаю, что соединение было получено в начале 19 века. Вот теперь я еще больше задумался над тем, правильно ли (исторично) красить одежду, используя железосинеродистый калий???

[elena balashova]

Алюмокалиевые квасцы входят в состав глинозема. Их то чаще всего и использовали при крашении. Железный купорос и медный купорос - тоже естественно встречающееся соединение. конечно, не в чистом виде, но в составе естественных природных смесей, минералов либо их можно получить естественной бытовой алхимией.
посмотрите темы закрепленные про крашение. там уважаемая Го давала неплохие аутентичные рецепты.
да, натуральные квасцы использовались при крашении тканей, скажем, в эпоху викингов.
это были алюмокалиевые и купоросы.

еще квасцы использовались при обработке кож.

[Kellt]

Алюмокалиевые квасцы входят в состав глинозема. Их то чаще всего и использовали при крашении. Железный купорос и медный купорос - тоже естественно встречающееся соединение. конечно, не в чистом виде, но в составе естественных природных смесей, минералов либо их можно получить естественной бытовой алхимией.
посмотрите темы закрепленные про крашение. там уважаемая Го давала неплохие аутентичные рецепты.
да, натуральные квасцы использовались при крашении тканей, скажем, в эпоху викингов.
это были алюмокалиевые и купоросы.

еще квасцы использовались при обработке кож.

Я полностью солидарен с вами. Имею неплохой опыт в покраске. Просто очень часто вижу фотоотчеты с чудесными результатами,в стиле: вот мы взяли столько то марены.. а потом идет целый набор химика. И тот же самый калий жср фигурирует почти везде. Безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине). Мы так и до анилина дойдем скоро)

[elena balashova]

К вопросу о квасцах

Greta Arwidsson (ed.), Birka II:1, Systematische Analysen der Gräberfunde. Stockholm 1984. ISBN 91-7402-151-6.
Beutel und Taschen von Anne-Sofie Gräslund
перевод – Мазенкова О. Л. КИР "Нагльфар"
обработка – Воронин П. С. КИР "Северный Ветер


Квасцы, двухосновная соль из сернокислого глинозема и калия, до новейшего времени были очень важным сырьем для крашения и дубления. Производство квасцов в Швеции, вероятно, уже к концу 16 в. было высоко развито технически и экономически. До 20 в. квасцы в Швеции добывались из квасцового сланца, встречающегося в Schonen, Восточный Готланд, Närke, на Öland и в Norrland. Квасцовый сланец сжигается, и пепел выщелачивается в большие тазы. Этот раствор содержит главным образом квасцы, он выпаривается в свинцовых котлах или кастрюлях, при этом остатки квасцов осаждаются в виде желто-зеленой массы, которая и служит покрасочным материалом. Из очищенного, прозрачного раствора кристаллизуются квасцы высшего качества (Killig 1926, 2).
Сегодня квасцы используют главным образом для дубления перчаточной кожи и в меховой промышленности. Кожа становится эластичной и растяжимой, но не водонепроницаемой. Дубление квасцами, собственного говоря, не настоящее дубление, а консервирование кожи посредством вытягивания воды. Декальцинированная кожа несколько часов выдерживается в растворе квасцов и, затем, развешивается для просушки. Т.к. до просушки она не полощется, происходит некое постдубление (Gustavson 1944, 188).
Ранее считалось, что дубление квасцами или сыромятное производство, как его вообще называют, было завезено в Европу арабами в 8 в. (Gustavson 1944, 12, 189). Но, т.к. сыромятное производство было известно еще за столетия до появления мавров в Европе, а римляне уже имели большой опыт в этом деле, более вероятно, что оно было перенято от римлян. И все-таки свое наивысшее развитие этот метод дубления испытал в Испании в 8 в. (Waterer 1968, 21).

Так что в идеале использовать надо квасцы смешанные - калийные и алюминивые.

Изменено: chainic, 17 Январь 2010 - 06:20

[Lom]

Но в приведенном отрывке речь идет об обработке кожи. Это совершенно другие задачи и процессы.

[elena balashova]

Ну, это в свете историчности квасцов и их применения было приведено...

[fra Bertrand de Gaston]

Кстати, я вот пытаюсь найти письменные источники на квасцы, но пока не удается. Может у кого есть? Интересует вся Европа 15 века. Или может, у кого есть результаты анализа тканий, который выявил следы квасцов?

Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 читать не пробовали? Там анализ тканей проводили.

[Kellt]

Я так и не услышал доказательства аутентичности использования красной и желтой кровяной соли. Предлагаю считать этот способ неправильным и неисторичным на период раннего средневековья.

[Pehotinec]

Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 читать не пробовали? Там анализ тканей проводили.

Там так всего много. Все мне перевести тяжко. Не могли бы привести страницу?

[Kellt]

Продолжая тему калия. На помощь пришла наука. Вот что советует мой друг медик: Если свинью не кормить 2-3 дня а перед убоем накормить яблоками,затем забить через 15 минут,то мы процедив содержимое желудка получим соляную кислоту с небольшим количеством орг примесей,при реккции с оксидом железа(ржавчиной) получаем гидрохлорид железа,которая при реакции с амиачной силитрой дает на соли железа HCN-группы,плюс ко всему этому добавляем KCL (обычная каменная соль),таким образом получаем железокалийную соль+хлорноватистую кислоту. Есть еще химики??

[Pehotinec]

Продолжая тему калия. На помощь пришла наука. Вот что советует мой друг медик: Если свинью не кормить 2-3 дня а перед убоем накормить яблоками,затем забить через 15 минут,то мы процедив содержимое желудка получим соляную кислоту с небольшим количеством орг примесей,при реккции с оксидом железа(ржавчиной) получаем гидрохлорид железа,которая при реакции с амиачной силитрой дает на соли железа HCN-группы,плюс ко всему этому добавляем KCL (обычная каменная соль),таким образом получаем железокалийную соль+хлорноватистую кислоту. Есть еще химики??

Только какое это имеет отношение к аутентичному крашению?

[Kellt]

а такое, что здесь перечислены вещества, которые имели место быть в период средневековья. А значит кровяная соль могла быть получена и использована. Главное, чтобы реакции происходили при нормальных условиях, ну максимум при нагреве. Вопрос конечно еще в полезном выходе продукта. Сколько могли его получить с одной свиньи. А то может античный пурпур с его улитками отдыхает по сравнению с этим процессом))

[krada]

Продолжая тему калия. На помощь пришла наука. Вот что советует мой друг медик: Если свинью не кормить 2-3 дня а перед убоем накормить яблоками,затем забить через 15 минут,то мы процедив содержимое желудка получим соляную кислоту с небольшим количеством орг примесей,при реккции с оксидом железа(ржавчиной) получаем гидрохлорид железа,которая при реакции с амиачной силитрой дает на соли железа HCN-группы,плюс ко всему этому добавляем KCL (обычная каменная соль),таким образом получаем железокалийную соль+хлорноватистую кислоту. Есть еще химики??

Тут походу и восстановление индиго отдыхает )

[Kellt]

по сути сам процесс проще, чем его описание со страшными названиями групп и кислот. Остается вопрос его экономической выгоды

[Goh]

Torunn, я не химик,я ботаник. Судя повсему, большинство участников дискусии нервно икают при слове "валентность",а понимание данного вопроса расставило бы все точки над Ё :-)
Так вот. Все выкраски натуральными красителями с участием ККС (красной кровяной соли) и ЖКС (желтой кровяной соли) и солями железа разной валентности - разной степени припорошенная желтыми пигментами берлинская лазурь (она же турнбулева соль).
Классическая реакция, про которую писала Векша - ККС + двухвалентное железо = берлинская лазурь
Удивляет всех поначалу своими свойствами, особенно тех кто не подозревает о летучих способностях HCN в случае ЖКС или дициана в случае ККС при нагревании в щелочной среде (да и в кислой тоже, хотя и в меньшей степени). Удушье, синий язык, выпученные глаза и все такое...
Странно, что красильщики не пошли дальше, по цепочке, изменяя цвет берлинской лазури до красного и пурпурного ( с помощью роданита калия, напр.), используя все возможности этого комплексного цианида. Наверное это следующий эволюционный этап развития отечественной реконструкции материальной культуры раннего и развитого средневековья.


Kelt

а такое, что здесь перечислены вещества, которые имели место быть в период средневековья. А значит кровяная соль могла быть получена и использована. Главное, чтобы реакции происходили при нормальных условиях, ну максимум при нагреве. Вопрос конечно еще в полезном выходе продукта. Сколько могли его получить с одной свиньи. А то может античный пурпур с его улитками отдыхает по сравнению с этим процессом))

Не отдыхает. Процессы при получении ЖКС и ККС гораздо более примитивны и управляемы. Сырьевые источники - как бесконечные патроны. вся органика со скотобоен, зола и ржавые шняги.

Продолжая тему калия. На помощь пришла наука. Вот что советует мой друг медик: Если свинью не кормить 2-3 дня а перед убоем накормить яблоками,затем забить через 15 минут,то мы процедив содержимое желудка получим соляную кислоту с небольшим количеством орг примесей,при реккции с оксидом железа(ржавчиной) получаем гидрохлорид железа,которая при реакции с амиачной силитрой дает на соли железа HCN-группы,плюс ко всему этому добавляем KCL (обычная каменная соль),таким образом получаем железокалийную соль+хлорноватистую кислоту. Есть еще химики??

медик предложил довольно оригинальную схему. Эта как езда на велосипеде с кручением педалей руками.
Кровь со скотобойни и все что надо. Досыпать туда золы (как источник карбоната калия) и окислов железа и вуаля - ЖКС. Доокислить ЖКС и будет ККС.
Историчность кровяных солей и продуктов их окисления доказывать не надо, эту штуку можно получить спонтанно на любой скотобойне.

Тут походу и восстановление индиго отдыхает

Восстановление индиги - процесс священный :-))) Кстати, как восстановитель при ферментативном кубе может использоваться и ККС :-)

[Kellt]

Torunn, я не химик,я ботаник. Судя повсему, большинство участников дискусии нервно икают при слове "валентность",а понимание данного вопроса расставило бы все точки над Ё :-)
Так вот. Все выкраски натуральными красителями с участием ККС (красной кровяной соли) и ЖКС (желтой кровяной соли) и солями железа разной валентности - разной степени припорошенная желтыми пигментами берлинская лазурь (она же турнбулева соль).
Классическая реакция, про которую писала Векша - ККС + двухвалентное железо = берлинская лазурь
Удивляет всех поначалу своими свойствами, особенно тех кто не подозревает о летучих способностях HCN в случае ЖКС или дициана в случае ККС при нагревании в щелочной среде (да и в кислой тоже, хотя и в меньшей степени). Удушье, синий язык, выпученные глаза и все такое...
Странно, что красильщики не пошли дальше, по цепочке, изменяя цвет берлинской лазури до красного и пурпурного ( с помощью роданита калия, напр.), используя все возможности этого комплексного цианида. Наверное это следующий эволюционный этап развития отечественной реконструкции материальной культуры раннего и развитого средневековья.


Kelt


Не отдыхает. Процессы при получении ЖКС и ККС гораздо более примитивны и управляемы. Сырьевые источники - как бесконечные патроны. вся органика со скотобоен, зола и ржавые шняги.

медик предложил довольно оригинальную схему. Эта как езда на велосипеде с кручением педалей руками.
Кровь со скотобойни и все что надо. Досыпать туда золы (как источник карбоната калия) и окислов железа и вуаля - ЖКС. Доокислить ЖКС и будет ККС.
Историчность кровяных солей и продуктов их окисления доказывать не надо, эту штуку можно получить спонтанно на любой скотобойне.


Восстановление индиги - процесс священный :-))) Кстати, как восстановитель при ферментативном кубе может использоваться и ККС :-)

очень полезная информация. Я весьма благодарен вам. А вот про турнбулеву соль и ее реакции, такие как удушье и прочее, цианиды. Я вобщем то улавливаю в этом сарказм. Я так понимаю, что все это весьма вредно для здоровья, и вы советуете не проводить такие эксперименты?