43 ответов в теме

[Sergei]

Мандалай, про ренессанс - это была шутка

[Mandalay]

Понял. Спасибо за ответы. Ваша точка зрения достаточно убедительная. Теперь понятно, что в 11 век лучше не тянуть шлемы с "визорами".

[Mandalay]

Получается, что и для скандинавии 11 век уже как классическое средневековье выглядит "пилотка"+ кольчуга + меч как средневековый типа Z или X и щит, причем, возможно миндалевидный. Человек-пуля, как и на Руси. Просто таки 11-12 века по всей европе век человека-пули.

[alrik]

что дальше можно все наголовье крестами изрисовать и это суть не поменяет.

И изрисовывали - в Англии, где христианство победило раньше.
У шлема из Бенти-Грандж навершие в виде кабана, а на наноснике - крест.
У шлема из Йорка полный комплект драконьих голов и надпись "Во имя Господа".

Человек-пуля, как и на Руси. Просто таки 11-12 века по всей европе век человека-пули.

Что поделать

[Mandalay]

И изрисовывали - в Англии, где христианство победило раньше.
У шлема из Бенти-Грандж навершие в виде кабана, а на наноснике - крест.
У шлема из Йорка полный комплект драконьих голов и надпись "Во имя Господа".



Что поделать

Альрик, а на иконе Св. Олафа я лицезрел какой-то знак, типа солнцеворота или колеса со спицами а-ля как на современных идолах всякие новоявленые язычнеги рисуют. Это все от того, что в те далекие времена, когда люди заказывали себе шлем из Бэнти-Грэндж, они мало, по сути своей, разницу осознавали между язычеством и христианством...
Христианин зарезающий дедушку-Долбослава из соседнего рода и скрывая свое лицо под шлемом типа вендель, трясущий над трупом дедушки железной бородой от шлемака - это абсурд...Так же как и человек с огромным гаремом от того что прицепит на грудь крест христианином не станет. Вот то, что уже в 12 веке с сознанием людей в регионе происходит хоть как-то на христианство похоже. Все вроде хоть напоказ срамоту не кажут. А во времена, "когда Боги жили среди людей", моральные устои жестоких регламентов не выносили, относились спокойно и к полигамии, и к полиандрии и к бисексуальности женской природы, не чурались заниматься примитивно негативной евгеникой.... Одним словом, живи Вы тогда и имей крутые сапоги, Ваш сосед по хутору, любитель северных овечек, в снежном Хордаланне, запилил бы Вас в один прекрасный день своим тесаком только из желания носить крутые сапоги.

[Sergei]

Мандалай, взываю к вам повторно. Это тематическая конференция и в ее тематику не входят "бисексуальность женской породы" и даже "примитивно негативная евгеника".
Далее буду карать

[Mandalay]

Я всего навсего пытался таким образом обосновать свою версию о языческом происхождении полумасок на шлемах вендельской традиции. Просто был излишне многословен...
За что приношу извинения.

Изменено: Mandalay, 12 Январь 2010 - 01:42

[Sergei]

Впервые знакомлюсь с попыткой обоснования языческого происхождения полумасок посредством рассуждений о сексуальной распущенности скандинавов...
Давайте подобные вещи выдавать не здесь.

[alrik]

Mandalay

Это все от того, что в те далекие времена, когда люди заказывали себе шлем из Бэнти-Грэндж, они мало, по сути своей, разницу осознавали между язычеством и христианством...

Разницу они осознавали, но с кораблями своих королей еще хоронили.
В том числе и того, что в Бенти-Грандж

ИСТОКИ вендельских украшений в виде кабанчиков-дракончиков, конечно, в языческой традиции.
И в языческой Скандинавии, и в христианской Англии они носили роль оберега.
"Вепри-хранители" - так ведь фигурки кабанов на шлемах названы в "Беовульфе".
По мере углубления позиций христианства оберег потихоньку превращался просто в традиционный орнамент.

А вот полумаска и кольчужная бармица - вещи вполне функциональные, с религией не связаные.

Христианин зарезающий дедушку-Долбослава из соседнего рода и скрывая свое лицо под шлемом типа вендель, трясущий над трупом дедушки железной бородой от шлемака - это абсурд.

А христианин 13 века, режущий дедушку Долбослава из соседнего княжества, скрывая свое лицо под шлемом типа 4 - это тоже абсурд ?

То, что в Англии и Скандинавии перешли от шлемов местной традиции к общеевропейским коническим
(imho происходящим от шпангенхельма) -
скорее можо объяснить тем, что местная культура, в том числе и материальная,
все больше сближалась с общей культурой "континентальной" Европы.
В том числе этот процесс включал в себя крещение скандинавских стран.
Местные образцы вышли из моды и их перестали заказывать и делать.

Если говорить об украшениях-оберегах - то они встречаются и на конических шлемах.
Как языческие (Немия), так и христианские (шлем св. Вацлава).

Ваш сосед по хутору, любитель северных овечек, в снежном Хордаланне, запилил бы Вас в один прекрасный день своим тесаком только из желания носить крутые сапоги

За сапоги человека вполне могли еще в 50-е годы зарезать.
Сейчас люди живут побогаче, сапогами побрезгуют - а за машину тоже могут убить.
Пардон за оффтоп.

[Mandalay]

Хорошо, тогда всплывает вопрос, почему эти полумаски, если они действительно достаточно функциональны, появляются в регионе и имеют хождение во времена VI-VIII веков, при этом не повторяясь на континенте и на прилегающих землях? Согласен, что в Англии, например, есть Сатон-Ху, на котором вобще целое лицо, видимо, было, но так это ведь лицо, а не два глаза с клювом, как у Вендель 1, например или Вальсгарде 6....
Если цель - защита лица, то зачем она была необходима в таком экстравагантном ключе, если, скажем, во всей остальной европейской части мы имеем другие ее формы. При этом нельзя говорить, что техническая мысль скандинавского п-ва сама до такого дошла, находясь в культурном вакууме, и не испытывала влияние континента. Вещи типа Венделя 14 и шлема из Сатон-ху об обратном говорят. И еще пешком в шлемах с полумасками биться не очень удобно, так как обзор они ухудшают. Такая защита необходима там, где нет возможности использовать щит или человек по каким то причинам "динамической" защитой тоже воспользоваться не может. А из этого получается что Вендельские короли либо сражались конными, либо маски эти какое-то сакральное или обрядовое значение носят.

[Giz]

Хорошо, тогда всплывает вопрос, почему эти полумаски, если они действительно достаточно функциональны, появляются в регионе и имеют хождение во времена VI-VIII веков, при этом не повторяясь на континенте и на прилегающих землях? Согласен, что в Англии, например, есть Сатон-Ху, на котором вобще целое лицо, видимо, было, но так это ведь лицо, а не два глаза с клювом, как у Вендель 1, например или Вальсгарде 6....
Если цель - защита лица, то зачем она была необходима в таком экстравагантном ключе, если, скажем, во всей остальной европейской части мы имеем другие ее формы. При этом нельзя говорить, что техническая мысль скандинавского п-ва сама до такого дошла, находясь в культурном вакууме, и не испытывала влияние континента. Вещи типа Венделя 14 и шлема из Сатон-ху об обратном говорят. И еще пешком в шлемах с полумасками биться не очень удобно, так как обзор они ухудшают. Такая защита необходима там, где нет возможности использовать щит или человек по каким то причинам "динамической" защитой тоже воспользоваться не может. А из этого получается что Вендельские короли либо сражались конными, либо маски эти какое-то сакральное или обрядовое значение носят.

У типа 4 го полумаска тоже по сути два глаза да клюв, если на то пошло..

А вот то, что короли воевали на коне, тоже весьма вероятно...ведь, хоронили тоже, кажись, с конями..и наверно не спроста, а что-бы в дальнейшей "жизни" пригодился, как и рабыни, и прочее добро=)

[alrik]

Любят у нас все валить на сакральное и обрядовое значение !
Сакральное значение полумаски и бармицы если и носят, то во вторую очередь.

И еще пешком в шлемах с полумасками биться не очень удобно, так как обзор они ухудшают.

Видимо, владельцы этих шлемов так не считали.
К тому же отверстия для глаз там не маленькие.

При этом нельзя говорить, что техническая мысль скандинавского п-ва сама до такого дошла, находясь в культурном вакууме, и не испытывала влияние континента

Как полумаски появились - сложный вопрос и ответ на него до сих пор не найден.
Мне кажется, что это "вырожденный" вариант римских кавалерийских шлемов с масками.
В Скандинавии есть их находки (Торсбьерг), в Англии, входившей в Римскую империю - вообще куча.

ВОЗМОЖНО (хотя и не факт), сначала появились маски наподобие Саттон-Ху, потом упрощенный вариант - полумаски.

Римские традиции вообще в "шлемостроении" Скандинавии могли сохраняться очень долго.
Причем такие, которые на континенте исчезли давным-давно.
Нащечники шлема Вендель-14 тому пример.

Есть еще версия о восточном происхождении такой защиты лица.
В сасанидском Иране есть изображения воинов в полусферических шлемах с глухой бармицей.
Но самих полумасок на них нет.

[Mandalay]

А разве были контакты между Сасанидской империей и полуостровом? То есть скандинавы уже имели торговые пути через континент в азию в VI веке?

Мне кажется темя в целом бредовой стала и ее прикрывать пора....

Изменено: Mandalay, 12 Январь 2010 - 15:17

[alrik]

А разве были контакты между Сасанидской империей и полуостровом? То есть скандинавы уже имели торговые пути через континент в азию в VI веке?

1. Я НЕ сторонник этой гипотезы. Свое мнение я высказал.
2. Торговые какие-то контакты были. Сасанидские монеты в Скандинавии находят.
Вопрос - насколько они были интенсивны.
Мне кажется, заимствование вооружения здесь - очень спорно.
3. Контакты могут быть и опосредованные.

Какое-то восточное влияние на вендельские шлемы было.
Шлемы такой конструкции как Вальсгарде-6, ведь найдены у сарматов 2-3 (!) века и в Прикамье 4-5 в.
Но то сарматы, с которыми могли быть контакты в эпоху Переселения народов и через Рим,
а то сасаниды, которые вообще черт знает где.

[sasa]

Кто бы говорил о бредовости темы

Думаю эти шлемы если дожили до времени крещения то получили под попу мешалкой за компанию с прежнеми аттрибутами культа. Либо они как-то изменились, может не такие маски стали делать или вобще от масок отказаться могли. Интересно, что всякие назатыльники и науши, характерные для вендельской традиции эпоху христианизации переживают и бытуют уже в среде крещенных людей....

Во-первых вы преувеличиваете "масочности" вендельских шлемов.
Во-вторых преувеличиваете их сакральность, делая ее нарочитой, чуть ли не основной функцией.
Во-третьих недооцениваете более поздние полумаски, которые были и никто их не запрещал.


Скорее всего, подобные богатые шлемы пропали в первую очередь в связи с изменившейся экномической ситуацией и структурой общества. Религия тут тоже играет роль, но второстепенную. Вообще эта ваше культурология - продажная девка всего чего только можно, и без реальных доказательств прибегать к ней не стоит. Да, "шлем-страшило" фигурирует в "Песне о Нибелунгах", но почему-то самый подходящий под это опредение шлем, как тут уже отмечали, найден в Саттон Ху, в могилке, в которой похоронен скорее всего христианский правитель.

[sasa]

1. Я НЕ сторонник этой гипотезы. Свое мнение я высказал.
2. Торговые какие-то контакты были. Сасанидские монеты в Скандинавии находят.
Вопрос - насколько они были интенсивны.
Мне кажется, заимствование вооружения здесь - очень спорно.

Не только монеты, статуэтки Будды тоже находили.
Гипотезы о том, что ламеляры и шлемы с круговой бармицей принесли в Скандинавию бежавшие от завоевателей-мусульман жители Средней Азии, высказывались

[Mandalay]

точно-точно, статуэтка Будды была, а Вендель 14 не шлем- страшило? Это опять гадание на кофейной гуще. Я только не понял, sasa, вы предполагаете, что то, что на приведенной вами картинке произошло от этого??:

[Giz]

Я только не понял, sasa, вы предполагаете, что то, что на приведенной вами картинке произошло от этого??:

если по середине поставить гермунд, то линия изменений заметна))))

а вообще, думаю, имелось ввиду, существования полумасок и после "христианизации"

Изменено: Giz, 12 Январь 2010 - 16:11

[Mandalay]

А еще шлем из Слонима в эту эволюционную лестницу вклеить. "Мы все такие разные, но все-таки мы вместе"

Может быть, маска действительно больше функционального значения имела, чем сакрального. Но это не намного более состоятельная версия, чем то, что маска - продукт сакральных функций шлема и языческой обрядности...
Сергей, видимо, все на первой странице сказал. Были эти шлемы до второй половины 10 века, делались, украшались и развивались, в 11 их уже нет. В 12 опять есть как элемент привнесенной с континента, общеевропейской, культуры войны. Согласен теперь и с тем, что боевые характеристики конических шлемов превышали характеристики шлемов вендельской традиции.
Тему можно смело прикрыть.

[sasa]

А еще шлем из Слонима в эту эволюционную лестницу вклеить. "Мы все такие разные, но все-таки мы вместе"

А что делать? Находок-то мало, но значительного перерыва, который можно объяснить церковным запретом на ношение шлемов с защитой лица, нет. Другое дело что в Скандинавии "красивый старинный обычай" делать шлемы с масками на некоторое время не находит археологического подтверждения, и вендельский шлем в 10м веке будет действительно анахронизмом.

А Вендель-14 (хотя на самом деле это Вальсгарде-6) не такой уж и страшненький, Вальсгарде-5 лучше.