44 ответов в теме

[aldwarf]

Richard-Imperium, on Feb 17 2010, 20:18 , said:

Как обладатель доспеха весом под 50 кг могу сказать следующее:
Вес сам по себе мешает, но когда к нему привыкаешь - дело уже не столько в нем, сколько в подвижности доспеха и в смещении центра тяжести из за тяжелого шлема. Т.е. сам я встать могу спокойно, но только в определенной последовательности действий. Если упал на спину - не перекатившись, не встанешь. И резко вскочить невозможно. Т.е. в боевой обстановке, если сбили - это и правда будет выглядеть, как "сам встать не может". Тем более - сбитый с коня будет хоть немного, но оглушен.
Причем эти 50 кг приходятся на мой собственный вес под сотню. Т.е. в пересчете на древнебытного товарища, который был весом от силы 60-70 - этот же эффект будет создавать всего-навсего 30-35 кг. И не надо забывать, что бронзовые сарматские шлема изготовлялись литьем, т.е. вес у них был заведомо больше, чем у кованых стальных.

А можно посмотреть фотки доспеха под 50кг? И если можно толщину отдельных деталей. Я лично таких не встречал.

[Lion]

aldwarf, on Feb 17 2010, 23:14 , said:

А можно посмотреть фотки доспеха под 50кг? И если можно толщину отдельных деталей. Я лично таких не встречал.

Я встречал... Но не будем о грустном...

[Baskerville]

Quote

Как обладатель доспеха весом под 50 кг

- екстремал, если не мазохист? Ну не получается у меня такой комплект даже с щитом и фалчионом в месте. А догадался надо взвешиваться после хорошего дождя, подоспешник когда полностью намокший.

[Caskin]

DonRumata, on Feb 17 2010, 21:47 , said:

Рискну предположить, что это словесная гипербола, тем более, что Тацит записывал это с чужих слов.

Возможно, даже наверняка, это в самом деле риторическая фигура.
Но кроме того следует отметить, что приведенная цитата вырвана из контекста. Тацит пишет о тех самых сарматах/роксоланах (Tac. Hist. I, 79, 3-4):

Quote

Их конный отряд состоял из девяти тысяч человек, опьяненных недавней победой, помышлявших больше о грабеже, чем о сражении. Они двигались поэтому без определенного плана, не принимая никаких мер предосторожности, пока неожиданно не встретились со вспомогательными силами третьего легиона. Римляне наступали в полном боевом порядке, у сарматов же к этому времени одни разбрелись по округе в поисках добычи, другие тащили тюки с награбленным добром; лошади их ступали неуверенно, и они, будто связанные по рукам и ногам, падали под мечами солдат. Как это ни странно, сила и доблесть сарматов заключены не в них самих: нет никого хуже и слабее их в пешем бою, но вряд ли существует войско, способное устоять перед натиском их конных орд. В тот день, однако, шел дождь, лед таял, и они не могли пользоваться ни пиками, ни своими длиннейшими мечами, которые сарматы держат обеими руками; лошади их скользили по грязи, а тяжелые панцири не давали им сражаться. Эти панцири, которые у них носят все вожди и знать, делаются из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться он сам уже не может. Вдобавок ко всему их лошади вязли в глубоком и рыхлом снегу, и это отнимало у них последние силы. Римские солдаты (...) засыпали их дротиками и копьями, а если ход битвы того требовал, переходили в рукопашную и пронзали своими короткими мечами ничем не защищенных сарматов, у которых даже не принято пользоваться щитами. Немногие, которым удалось спастись, бежали в болото, где погибли от холода и ран.

Делать какие-то смелые выводы на основании данного пассажа едва ли уместно.

DonRumata, on Feb 17 2010, 21:47 , said:

Примерно из той же серии, что чудесные конские чешуйчатые комбинезоны, изображенные на сарматских лошадках на колонне Траяна.

Ну, в общем-то, да. А вот и «чешуйчатые комбинезоны»:

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Caskin, 18 Февраль 2010 - 11:58

[Piter von Hortgart]

xenophon, on Feb 17 2010, 21:55 , said:

Вот это уже близко к некоторым моим теоретическим соображениям. Некоторый опыт падений с лошади у меня есть , и свидетельствую, что по крайней мере без доспеха человек, упавший с лошади, едва ли будет оглушен - это случится только если очень уж не повезло и он, например, въехал головой в какой-то неподходящий предмет. Но вот как на это влияет доспех? Центровку тела он определенно смещает и, по-видимому, мешает сгруппироваться, да еще и общая кинетическая энергия, которую надо гасить падающему, радикально увеличивается. Может быть, мысль глупая, но не может быть такого, чтобы из-за этого сбитый с коня латник сразу автоматически оказывался в нокауте? Есть у кого-то опыт падения в доспехе именно с лошади или с какой-то сопоставимой высоты, чтобы можно было такое предположение квалифицированно подтвердить или опровергнуть?

могу сказать следующее - в принципе никаких особых различий в падении с лошади в доспехе и без нет. Это как всегда - как повезет. Один из достаточно известных московских реконструкторов -кавалеристов несколько лет назад при падении на галопе собрал головой несколько железных столбов (падал не сразу - обрыв подпруги и заваливался постепенно с седлом вместе). Его спас топфхельм, одетый на бацинет, хотя были проблемы с шеей.
а так - особой разницы при вставании в доспехах что при падении на спину (а как правило на спину или набок с лошади и падают) просто, что с коня - разница не шибко велика, хотя при случае когда выбили из седла - то и нокаут может быть, но не от падения, а от попадания копья "куда следует".

[Dmitrij]

Quote

как правило на спину или набок с лошади и падают

Оффтоп, но меня лично всегда интересовало в этом разрезе, насколько опасно коннику возить карабин в положении "за спину".

[Dietmar]

xenophon, on Feb 17 2010, 23:55 , said:

Есть у кого-то опыт падения в доспехе именно с лошади или с какой-то сопоставимой высоты, чтобы можно было такое предположение квалифицированно подтвердить или опровергнуть?

Опыт есть. Причём как "боевых" так и трюковых падений в доспехах с лошади на разных аллюрах. При должной тренированности ничего страшного нет, особенно если доспехи фиксируют спину и шею.
Подняться после такого падения можно очень быстро, особенно, когда адреналин в крови играет.
Я вот на одном трюковом мероприятии как то делал падение в доспехах и в один из дублей упал на металическую арматуру и сломал ногу. Так после этого встал, провёл поединок пешком (такая связка по сценарию была), залез снова в седло, уехал в тех. зону и только там свалился от боли. А в процессе боя даже не почувствовал ничего.

Dmitrij, on Feb 18 2010, 11:25 , said:

Оффтоп, но меня лично всегда интересовало в этом разрезе, насколько опасно коннику возить карабин в положении "за спину".

Сам занимаюсь реконструкцией каваленрии РККА и вопрос весьма волнующий! Ведь лошади часто попадаются незнакомые, могут и выстрелов бояться, закидываться и т.д. Как то раз упал и приземлился поясницей на ножны шашки. Было очень не приятно. А с карабином можно и поломаться.

[Herzog Tulskiy]

про 50 кг...

когдя я был молод и смел, то у меня были латы 50 кг весом.
В них я спокойно бился (и даже неплохо), кувыркался и т.д..

мораль одна - правильные латы, дают нормальную подвижность.

при падении на спину, вствать нужно тоже граммотно, перекатываясь на бок.

[Richard-Imperium]

aldwarf, on Feb 18 2010, 00:14 , said:

А можно посмотреть фотки доспеха под 50кг? И если можно толщину отдельных деталей. Я лично таких не встречал.

Ну в принципе - они же, только в "турнирном варианте" - без сабатонов и с руками из полторашки.

Купол шлема - 2,5 мм; забрало, плечи, руки и пальцевые части миланок - 2 мм; остальное - 1,5 мм.

Piter von Hortgart, on Feb 18 2010, 10:24 , said:

когда выбили из седла - то и нокаут может быть, но не от падения, а от попадания копья "куда следует".

Именно это я и имел в виду.

Herzog Tulskiy, on Feb 18 2010, 13:23 , said:

мораль одна - правильные латы, дают нормальную подвижность.

Я в своих брейк танцевал

[Herzog Tulskiy]

Richard-Imperium, on Feb 18 2010, 17:41 , said:

Я в своих брейк танцевал

верю..

в прошлом декабре мы с товарищами посетили дискотЭку и там в латах танцы современные жгли с пьяна...

латник это танк и если "экипаж" хорошо обучен -то танк опасный....

[Dmitrij]

А не может быть такого, что под словами "не может встать самостоятельно" средневековые авторы имели в виду, что выбитый из седла рыцарь не мог вернуться в строй без помощи своего "копья", силами которого ловили лошадь, подавали новое копьё, поправляли/меняли пострадавшую при аварии снарягу etc?

[xenophon]

Я вот другое думал похожее: "подняться он сам уже не может" в приведенном отрывке у Тацита могло значить "не может в тяжелом панцире сесть обратно на лошадь" (стремян-то еще нет!), а для пешего боя, как сам же Тацит рядом и пишет, сарматы воины никакие. Все может быть, в том числе и передача источником недостоверного слуха, и т.п...

Однако факт, что если читать источник "в лоб", то выглядит, что там написано именно про то, что упавший воин не может подняться с земли из-за слишком тяжелых доспехов. (Я, кстати, проверял по латинскому первоисточнику - там все то же самое, никаких поводов для пересмотра интерпретации не видно.) И считать информацию автора недостоверной тоже, в общем, никаких независимых причин нет.

В этой связи меня как раз и интересует, единичный ли это случай в древних и средневековых сочинениях, или нет. Если есть еще подобные описания в источниках, которые нельзя считать некомпетентными, - все подозрения в недостоверности снимаются. Если же такое описание только у Тацита, то действительно есть вероятность, что он что-то не то написал.

[SkogTroll]

Можно найти в мемуарах бойцов РККА упоминание про резиновые доты у финнов. типа снарядом туда бубух, а снаряд обратно пружинит. =)
Военные всегда склонны приврать.

[Nickolas]

"Врёт как очевидец". Это не только про военных.

[SkogTroll]

"Никогда люди не врут так часто, как во время войны, после охоты и перед выборами".(С) О.ф. Бисмарк

[DonRumata]

xenophon, on Feb 19 2010, 19:39 , said:

Однако факт, что если читать источник "в лоб", то выглядит, что там написано именно про то, что упавший воин не может подняться с земли из-за слишком тяжелых доспехов. (Я, кстати, проверял по латинскому первоисточнику - там все то же самое, никаких поводов для пересмотра интерпретации не видно.) И считать информацию автора недостоверной тоже, в общем, никаких независимых причин нет.

Никаких независимых причин, конечно нет, кроме того простого факта, что судя по толщине известных панцирных пластин эти доспехи не могли быть такими тяжелыми, чтобы помешать подняться на ноги.

xenophon, on Feb 19 2010, 19:39 , said:

В этой связи меня как раз и интересует, единичный ли это случай в древних и средневековых сочинениях, или нет. Если есть еще подобные описания в источниках, которые нельзя считать некомпетентными, - все подозрения в недостоверности снимаются. Если же такое описание только у Тацита, то действительно есть вероятность, что он что-то не то написал.

Безусловно, не единичный. Не единичный случай гиперболизации в письменном источнике. Я уже приводил выше хороший критический пассаж из Плутарха об уровне достоверности сведений о непробиваемых(туда же можно отнести и "неподъемные") панцирях, самых быстрых конях, всепробивающих копьях, невидимых стрелах и т.п. А после этого он сам же спокойно писал о парфянских всадниках, пробивающих одним ударом копья двух человек разом. А ведь считать такую информацию недостоверной независимых причин у нас нет. Вдруг правда?

[xenophon]

Есть, однако, коренная разница между, с одной стороны, описываемыми Плутархом слухами про парфян и красноармейскими байками про резиновые доты и, с другой стороны, описаниями придавливающих к земле доспехов. В первом случае трусы и паникеры приувеличивают "страшность" врага, что психологическо понятно. А во втором "страшность" вроде как приуменьшается. Это что - шапкозакидательские настроения рядовых солдат или грамотная работа внутренней пропаганды?

[DonRumata]

Да какая разница, какими причинами вызвано преувеличение.
Важно то, что максималистские описания чего-либо в письменных источниках, скорее всего не соответствуют объективной действительности.

Это словесные гиперболы, которые есть и в относительно сдержанном изложении Тацита.
Он не очевидец происходящего и это столкновения описано им с чужих слов. Оно построено на противопоставлениях – ловкие, организованные, дисциплинированные римляне, в удобных доспехах, легко разбивают обнаглевших грабителей сарматов в неудобных тяжелых доспехах, а те из-за дождя(!) не могут пользоваться своими неудобными огромными мечами и копьями.
Вот такие негнущиеся куклы, падают, не могут подняться и оружием пользоваться не умеют. Хорошо, что добрый Тацит отметил, что они верхом ездить умеют. А то вдруг бы запретил им и это.

Давайте будем анализировать, почему сарматы под дождем не могли пользоваться мечами и копьями. Ведь это не преувеличение трусов и паникеров, это Тацит объективно написал.

К какому выводу Вы хотите прийти из этого фрагмента? Мы ведь рассматриваем не "сферических всадников в вакууме", а сарматов I в.н.э.
И сохранившиеся фрагменты защитного снаряжения дают повод усомниться в словах о неподъемно тяжелых сарматских доспехах(вес доспеха из Гладковщины я приводил выше для сравнения). Пластинки из тех комплексов, которые можно связать с сарматами не толще.

Изменено: DonRumata, 20 Февраль 2010 - 18:58

[xenophon]

DonRumata, on Feb 20 2010, 13:57 , said:

Давайте будем анализировать, почему сарматы под дождем не могли пользоваться мечами и копьями. Ведь это не преувеличение трусов и паникеров, это Тацит объективно написал.

К какому выводу Вы хотите прийти из этого фрагмента?

Тацит прямо объясняет:

Quote

В тот день, однако, шел дождь, лед таял, и они не могли пользоваться ни пиками, ни своими длиннейшими мечами, которые сарматы держат обеими руками; лошади их скользили по грязи

О каких эффективных действиях всадника пикой и "длиннейшим мечом" может идти речь, если конь каждую секунду оскальзывается?

DonRumata, про неспособность упавшего всадника подняться из-за тяжести доспеха может быть гипербола, но явных признаков гиперболы в данном описании я не вижу. Вы правы, что сохранившиеся элементы сарматских доспехов действительно требуют отказаться от интерпретации "в лоб", но помимо гиперболы здесь возможны еще и другие варианты (я предполагал, например, что "подняться" здесь могло значить "подняться обратно на коня"). И я хочу, во-первых, выявить все возможные объяснения и, во-вторых, понять, какое из них является правильным. В конечном итоге - прояснить историю легенды о неподъемных доспехах, которая до сих пор живет в народе.

[DonRumata]

Буквальное толкование точно не годится.
А насчет проблем с посадкой обратно на коня для упавшего всадника - не знаю. Мне кажется, что проблем было бы ровно столько же, сколько у римского и любого другого всадника в панцире(чешуйчатом, кольчужном, комбинированном) в тех же условиях. Мне смутно верится, что именно сарматские панцири создавали для своих владельцев(кочевников) такие неудобства при попытке самостоятельно сесть верхом, причем на собственного
выезженного коня. Ведь панцири носят "вожди и благородные".