100 ответов в теме

[Demandred]

Не думаю, что маргиналы способны были купить яркую цветную набивную полоску, которую могли себе позволить дворяне.

А как с этим может стыковаться, что в ещё более ранних источниках, той же БМ, мы видим музыкантов в двуцветных одеяниях, которые, теоретически, можно считать предшественниками одежд в полоску. Мне не кажется, что представители этой профессии были по своему состоянию сопоставимы с дворянами, среднестатистическими дворянами, так как дворянин бывает дворянину рознь.

[Edelweiss]

Demandred

под маргиналами я имела в виду проституток, незаконнорожденных, уличенных в воровстве или мошенничестве (см. Пастуро) и проч.

Все-таки жонглеров и музыкантов кормил в том числе и их яркий внешний вид.

И потом: ми-парти совсем не то же самое, что полоска. Ми-парти - два одинаковых куска ткани разных цветов, сшитых в один предмет гардероба, а речь-то идет о ткани в полоску.

к тому же, музыканты могли быть как уличные, так и придворные, которых мог одевать наниматель.

Изменено: Edelweiss, 21 Февраль 2010 - 00:37

[elena balashova]

По моим наблюдениям - дикреты церкви порицали и осуждали вообще все веяния моды - как то черезмерно узкие одежды, длинные шлейфы, высокие головные уборы, безбокие сюрко. Не поощрялось например стремление клириков одеться слишком пышно, подобно женщинам и дворянам - длинные одежды, подбитые мехом, драгоценные ткани, яркие цвета.
Так что нелюбовь церкви к полске и ми-парти может означать что это просто было очень модным

[human]

По моим наблюдениям - дикреты церкви порицали и осуждали вообще все веяния моды - как то черезмерно узкие одежды, длинные шлейфы, высокие головные уборы, безбокие сюрко. Не поощрялось например стремление клириков одеться слишком пышно, подобно женщинам и дворянам - длинные одежды, подбитые мехом, драгоценные ткани, яркие цвета.
Так что нелюбовь церкви к полске и ми-парти может означать что это просто было очень модным

+1

кстати, и ношение шелка тоже периодически осуждалось некоторыми несознательными представителями церкви ... но прогрессивная часть человечества все равно носила моднявое

[Andrieu]

Несколько не в тему, но вот эта "полосатая" (видимо, стилизация беличьего меха) одежда...
Может встречалась кому где в натуральном виде?

[Xild]

Я все же настаиваю)) Именно письменные источники позволяют нам судить, насколько плохо горожане относились к полосатой одежде! В устной речи обращение к "полосатости" всегда было оскорбительным. На миниатюрах Вы НИКОГДА не увидите горожанина в полосатой одежде (или ми-парти), если это не слуга или не персонаж с отрицательной семантикой (мечущий в святого камни, вор, убийца и пр.)

[SkogTroll]

}{отя тема изначально была об 14 век, но раз уж Xild расширила осуждение полосатых и двуцветных вещей аж до 16 века выскажусь- на 16 век можно найти в полосатом и волхвов, и положительных горожан, и теток, и.т.п.
Кстати, по-вашему, это осуждение было повсеместным, от Англии до Польши, от Норвегии до Сицилии?

вот например на конец 15хи горожане г. Цюриха, в прикрепленной картинке.


То, что много нехороших людей изображено в полосатых вещах или в ми парти, можно истолковать тем, что Христа и многих святых мучили римские солдаты, которые представлены на на изображениях современными художнику солдатами. Гражданская же мода зачастую следовала за военной, с самого начала, с появления шосс, которые тоже в глухие времена были атрибутом военного всадника и ношение которых для простолюдинов не приветствовалось, и заканчивая дерзким гульфиком, который появляясь во втор. пол. 15в у военных к 16му веку заметен и у самых что ни на есть крестьян- и всё это да, ужасающе осуждалось, а потом входило в моду и распространялось повсеместно.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Bulavka]

Я все же настаиваю)) Именно письменные источники позволяют нам судить, насколько плохо горожане относились к полосатой одежде! В устной речи обращение к "полосатости" всегда было оскорбительным. На миниатюрах Вы НИКОГДА не увидите горожанина в полосатой одежде (или ми-парти), если это не слуга или не персонаж с отрицательной семантикой (мечущий в святого камни, вор, убийца и пр.)

В контексте этого заявления.
Кто это? И с чем есть? И как быть?

Отвечая, на Ваше недоумение в глазах, сообщаю. Что это ремесленники (плотники) возводившие кровлю собора Нашей Сеньоры Асунсьона (Catedral de Nuestra Señora de la Asunción) в Теруэле, датируемой разными исследователями концом 13 в. или 14 в.
Ремесленники на ряду с драконами, львами, девами, королями и королевами решили запечатлеть в веках себя и собственный труд и показать потомкам, что плотники это quite a noble profession.

Xild, изучать труды зарубежных исследователей похвально, соглашаться с ними или нет Ваше право, но безапелляционно убеждать в этом других, игнорируя огромную базу изобразительных, скульптурных, археологических источников недопустимо.

В полоске изображены не только благородные и достойные во многих отношениях дворяне и члены королевской крови, но и святые, ремесленники, жонглеры, ученые, музыканты без относительно негативного контекста. Если озаботится, то можно собрать огромную доказательную базу не только на заявленный тут 14 в., но и на 12, 13, 15 и 16 вв. На 13 в., который я изучаю, мне даже не потребуется времени для этого. Я думаю, что археология испанский королей всем давно известна, связь испанской моды с Провансом, Лангедоком и Англией никому не надо доказывать. А про запреты церкви и говорить нечего. в 13 в. церковь осуждала не только полоску, меха, роскошь, мужеложество и браки у священнослужителей (естественно, не однократно). Это не мешало горожанам и знати носить полоску, дамам вышивать нижнее белье и носить цветные вуали, дворянам нарушать перемирие, а церковникам женится и иметь сожительниц и наложниц. Кстати многие исследователи усматривают именно моральное разложение католической церкви причиной рассвета многочисленных ересей на Юге современной Франции, и, как следствие, причиной Альбигойского крестового похода. Поэтому, призываю трезво относится ко всяким "никогда" и долго, вдумчиво и кропотливо изучать выбранный для региона период, регион и источники.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Bulavka, 22 Февраль 2010 - 01:06

[SkogTroll]

Кстати, по материалам судебных дел во франции 14-15в наоборот прослеживается тенденция профессиональных жуликов и подобного элемента завести максимально приличную одежду(потому что за плохую одежду могли сразу послать на пытки)+ выдать себя за клирика(чтобы избежать юрисдикции мирского суда). Поэтому-то настоящие уголовнички как раз старались облачиться в максимально приличную по понятиям окружающих одежду.

Мне кажется, что высказываемые Xild суждения возникли на основании нескольких анекдотов(в оригинальном смысле этого слова), но вполне может быть, что в этих историях негативное отношение вовсе не порождено одеждой, а полосатость вероятно лишь служит объектом нападок. Точно также можно найти инвективы по отношению к рыжим\чернявым\носатым итп.

[Xild]

В контексте этого заявления.
Кто это? И с чем есть? И как быть?

О! Это могут быть работники работных домов (т.е. нарушители спокойствия, которых отправляли на штрафные работы).

НО: мне самой крайне интересна тема полосок! Да, пожалуй, я погорячилась, говоря, что такого нигде не было... Скажем так, лично я не видела полосок и ми-парти на "хороших" людях, но дальше 15-го века и Франции я не углублялась. С другой стороны, меня всегда убеждали эти "breres-freres", "полосатый плащ"; еще по-французски "ублюдок" звучит как "полосатый" или "перечеркнутый" (это однокоренные слова; точный термин сейчас не вспомню, но могу выложить позже).

Можно подумать вместе. Все категорические утверждения снимаю, но с удовольствием обсужу причины разного восприятия полосок. Кстати, тема полосок ярче всего "раскрыта" (т.е. отрицательна) в Германской и Французской городских культурах; в Англии, Швеции, Испании, Италии могло быть по-другому...

[SkogTroll]

\\ О! Это могут быть работники работных домов (т.е. нарушители спокойствия, которых отправляли на штрафные работы).
Есть данные, что им выдавали спец одежду?

[Xild]

\\ О! Это могут быть работники работных домов (т.е. нарушители спокойствия, которых отправляли на штрафные работы).
Есть данные, что им выдавали спец одежду?

Я имею в виду, что на миниатюре подчеркнут социальный статус этих "рабочих". Характерно, что все они выполняют тяжелые, но разные работы, а одеты совершенно одинаково. Посему я и подумала, что это преступники.

[SkogTroll]

\\ Я имею в виду, что на миниатюре подчеркнут социальный статус этих "рабочих".
Полосатая одежда(и ми парти) может быть у 1 военных 2 дворян
через это из полосатости униженный социальный статус не выводится напрямую.


\\ Характерно, что все они выполняют тяжелые, но разные работы, а одеты совершенно одинаково.
К примеру со строителями расплатились отрезом полосатой ткани, а они пошили себе робы. Вариантов объяснения может быть масса. Если бы так уж хотелось показать принудительные работы- было бы уместно нарисовать кандалы, надсмотрщиков итп.

К тому же, я вот привел миниатюру, где в ми парти самые что ни на есть горожане из горожан, причем из числа верхушки, никакого униженного статуса персонажей и быть не может.

[Bulavka]

Подредактировала свое сообщение с росписью собора Теруэля. И-нет притормаживает.
Это не работники работных домов. Давайте-ка будем как-то пощепетильнее с культурным наследием Испании и сделаем попытку изучить источники.

Изменено: Bulavka, 22 Февраль 2010 - 01:09

[Bulavka]

Я имею в виду, что на миниатюре подчеркнут социальный статус этих "рабочих". Характерно, что все они выполняют тяжелые, но разные работы, а одеты совершенно одинаково. Посему я и подумала, что это преступники.

Какой кошмар. Пусть придет Го.

[Xild]

Какой кошмар. Пусть придет Го.

Ну-ну) Я уже извинилась за безапелляционность.
Но все же мне практика ношения полосатой одежды кажется важной проблемой: носить или не носить? Точнее так: кому все же не следует носить? Мы с товарищами по отряду уже договорились всех "полосато-ми-партишных" на фестивалях обидно обзывать (т.е. мы решили все же быть консервативными французами))

[Kyxtik]

Ну-ну) Я уже извинилась за безапелляционность.
Но все же мне практика ношения полосатой одежды кажется важной проблемой: носить или не носить? Точнее так: кому все же не следует носить? Мы с товарищами по отряду уже договорились всех "полосато-ми-партишных" на фестивалях обидно обзывать (т.е. мы решили все же быть консервативными французами))

Простите что вмешиваюсь в ваш разговор и дискуссию, но не кажется ли вам что -
"Мы с товарищами по отряду уже договорились всех "полосато-ми-партишных" на фестивалях обидно обзывать (т.е. мы решили все же быть консервативными французами))"- это не совсем верно и этично ???
Ведь человек может приехать на фестиваль ловчим или музыкантом своего лорда, милорда... И эму как человеку при дворе пошили такой "мундир", он же не виноват, а если это будет новичек ? Вы отобьете у него все желание заниматься данными вещами.
Плюс ко- всему вы же не уверенны что вокруг вас будут одни французы 14 века (первой, второй, третей, четвертой половины ??) !?
Вы не боитесь потом "разборок"- полетов ???
Может кто-то имеет веские доказательства ношения в своем периоде, стране и статусе - полоски )))

Заранее прошу извинения за возможный переход на личное, но мне обидно за ребят которые могут пострадать, абсолютно не зная о чем идет речь (((

Привожу несколько примеров полосатой одежды у придворного люда, немного позже выложу фото полоски более знатных людей.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Edelweiss]

посидела, поискала насчет полоски в источниках.

За полчаса обнаружилось:

- Selden Supra - Франция (!), 1348г.
http://image.ox.ac.u...msseldensupra57
Люди в полосатой одежде (как минимум, т.к. просматривала не все):
67 v
50 r
105 v

- Sachsenspiegel - Германия, начало 14в.
http://diglit.ub.uni...550124b25f2cd26
В полоску там больше половины народа.

Все-таки, на данные момент лично для себя суммировала, что полоска могла отрицательно восприниматься в церковном искусстве, да и церковью в целом (как и безбокое сюрко, и упомянутые меха, шелка и яркие цвета), но в любом случае, была атрибутом скорее модной, дорогой одежды - в случае дворянства, яркой, привлекательной - в случае музыкантов и жонглеров.

[Silven]

Все-таки, на данные момент лично для себя суммировала, что полоска могла отрицательно восприниматься в церковном искусстве, да и церковью в целом (как и безбокое сюрко, и упомянутые меха, шелка и яркие цвета), но в любом случае, была атрибутом скорее модной, дорогой одежды - в случае дворянства, яркой, привлекательной - в случае музыкантов и жонглеров.

Вот и Мишель Пастуро тоже считает что полосатая одежда несла пейоративную нагрузку.То есть была признаком чего - то негативного или смешного.
Но, я не уверена. т.к. в том же Жане де Жуанвиле есть упоминание того, что король Людовик Святой носил полосатую( желто-красную) котту - поправьте меня , если я ошибаюсь.

Итак, полоски:

Kunstwerk: Buchmalerei ; Illustrationszyklus Theologie ; Miniatur
Dokumentation: 1325 ; 1350 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 1505 ; fol. 173r
Anmerkungen: Theologisch-kanonistische Sammelhandschrift Aegius Romanus. De regimine principum ; Mitteleuropäische Schulen I, Kat. 139



Dokumentation: 1380 ; 1390 ; Kocelovce ; Slowakei ; Evang. Kirche
Anmerkungen: 240x270 ; Kocelovce ; Chor


Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Meister von Thunau ; Niederösterreich
Dokumentation: 1350 ; 1375 ; Neukirchen am Ostrong ; Österreich ; Niederösterreich ; Pfarrkirche




Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Slowakei ; Mt:27:027-031
Dokumentation: 1360 ; 1380 ; Podolinec ; Slowakei ; Pfarrkirche
Anmerkungen: 1300x1000 ; Podolinec ; Presbyterium ; Vlasta Dvorakova 1978, S. 129



Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Slowakei
Dokumentation: 1370 ; 1380 ; Kraskovo ; Slowakei ; Evang. Kirche

[Xild]

[/quote]

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Slowakei ; Mt:27:027-031
Dokumentation: 1360 ; 1380 ; Podolinec ; Slowakei ; Pfarrkirche
Anmerkungen: 1300x1000 ; Podolinec ; Presbyterium ; Vlasta Dvorakova 1978, S. 129



[/quote]

Хочу заметить, что здесь в полосатой одежде явный негодяй)
По-поводу насмешек: а Вас не смущает, что на средневековых фестивалях люди часто ведут себя совершенно по-современному? Мы стараемся вживаться в образ жизни и культуру людей, которых реконструируем. Поэтому насмешки над людьми в полосатой одежде для нас совершенно естественны. Так же мы можем, скажем, кидать в нищих (если будут реконструкторы нищих) яблочные огрызки или наоборот - подавать им еду со своего стола. Разве нет?