67 ответов в теме

[Paul]

Извиняюсь, что поздно подключился к теме. В витрине в Музее истории Москвы действительно лежит граненая гирька со штырем, атрибутированная как "безмен".
Интересней другое, в свое время Медведев в работе по оружию Новгорода, потом где уже точно и не припомню Кирпичников и напоследок Никольская в главе оружие книги о вятичах говорят о находке булавы на территории Москвы, относимой судя по описанию к типу II по тому же Кирпичникову.
Вот отрывок из Медведева:

"От третьей булавы обнаружен лишь железный массивный набалдашник с 4 острыми пирамидальными выступами по бокам (№ 3). Сохранность его отличная. Основу его составляет почти кубической формы болванка (4, 6 X 4, 6 Х 3, 6 см), углы которой «срезаны» к середине высоты (рис. 7, 3). Диаметр отверстия для рукояти — 2, 5 см, вес — 280 г. Булава найдена в слое первой половины XV в., у перекрестка мостовых Великой и Холопьей улиц. Однако нет никакой уверенности, что она относится именно к этому времени, так как в этом месте в XIV в. и первой половине XV в. дважды копалась траншея для прокладки деревянных водоотводных труб и были затронуты слои XIV и XIII вв. (до 12-го яруса). Вероятнее всего, булава относится именно к XIII в., потому что этот тип часто встречается на городищах XII—XIII вв., разрушенных монголами (Колодяжин, Райковецкое и др. ) 35. Подобная булава найдена при раскопках в Зарядье в Москве в 1955 г. в слое XIII в. 36 Булавы с такими набалдашниками могли с успехом употребляться не только против не защищенных доспехами воинов и коней противника, но и против воинов в стальных шлемах".


Есть ее инвентарный номер и описание, что найдена она в Зарядье в середине 1950-х гг., но нет рисунка и главное самого предмета Толи утрачен, то ли перепутали номера... вообще фиг знает что... Поэтому судить о его креплении - втульчатом или черешковом сложно.

Вот и я не слишком склоняюсь к тому, что это именно булава. Уж слишком миниатюрный предмет (на фото видно при сравнение с другими предметами).
Кстати, в свое время видел в каком-то "чернокопательском" журнальчике статью, что это вообще битки для игры, типа "городков", которые использовались вплоть до начала 20-го столетия

И напоследок рисунок из самой работы Медведева, чтоб понять о каких булавах он пишет.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Paul, 10 Март 2010 - 01:40

[Paul]

Забыл добавить, что то, что отнесено всеми авторами к булаве, найдено в слое XIII в.

Изменено: Paul, 10 Март 2010 - 01:41

[Salmin]

1. Встает вопрос - зачем для изготовления булавы городить столь сложную конструкцию со штырем и припаянной трубкой, если можно просто вставить деревянную рукоять?
2. Не важно, была ли перенасажена новгородская булава и "родной" там клин или нет (он вообще может быть деревянным) - важно, что расклинивание происходит сверху навершия, а не навершие посредством штыря вставляется в рукоять.
3. С оценкой идеи Смирновой согласен. Не нашел в статье убедительных доказательств.


Только сейчас заметил твой пост про навершия посохов. Очень интересно. Картинки Герберштейна как раз и изображают эти посошки?
Ну и про втоки тоже согласен (хотя, предполагаю, что втоки это не только окончания посохов). Давно вынашиваю мысль "ревизионировать" втоки

Нет, картинки Герберштейна изображают булаву-брус закрепленную на рукояти при помощи патрубка .

[Salmin]

Я, кстати, не шутил. Я эту пластину видел своими глазами. Отсюда и сделал вывод (форма, размеры, толщина, размер и расположение заклепок).
Мне бы, Сергей, не меньше тебя хотелось видеть во Пскове бригантную пластину, но.....

Олег, ты не прав. Или предъяви тяпку аналогичной конструкции .

Изменено: Salmin, 10 Март 2010 - 11:35

[Sergei]

Сергей, на какой именно картинке изображена булава-брус с патрубком?

[Salmin]

Сергей, на какой именно картинке изображена булава-брус с патрубком?

Там же где висят сабли и лежат сапоги и седла.

[Sergei]

Оно?
Не вижу я "булаву-брус закрепленную на рукояти при помощи патрубка". Крайний предмет имеет достаточно аморфное навершие, куда больших размеров чем обсуждаемые предметы. Да и крепления при помощи патрубка не видно (может картинка плохая .
На соседней булаве есть патрубок, но он, скорее всего просто увеличивал длину закрепленной в отверстии части рукояти, тем самым обеспечивая более надежное крепление. Археологических примеров достаточно. Ну и никаких крепежных штырей

[Oleg L Tulsky]

Олег, ты не прав. Или предъяви тяпку аналогичной конструкции .

Буду на даче - обязательно сфотаю .
А если серьезно. Напомни пожалуйста размер заклепок (их там как раз 3 шт по узкому (верхнему) краю). И сразу приведи аналоги, чтобы на таких заклепках бриганты собирались . А вот переходник с втулкой под черенок на таких заклепках самое то крепить .

И толщина этой пластины почти 3 мм. Не много для бриганты?
Там, кстати, широкий край случаем не заточен?

Кстати у Thordeman,а таких платин в бригантах нет на сколько я помню (такой геометрии, размеров, расположения и размера заклепок). Если я не прав, приведи ссылку на подобную пластину. На представленной картинке бриги ничего подобного не вижу. Грудные пластины - геометрия абсолютно другая (форма и размеры в первую очередь).

С Ув., Олег.

[Bratinnik]

Во Пскове одно из таких наверший обнаружено нежно припавшим к здоровенному боевому цепу , на мощной цепи.

А можно про этот цеп поподробнее? Как выглядит, датируется...
Заранее спасибо!

[Salmin]

[quote name='Oleg L Tulsky' date='Mar 10 2010, 10:00 ' post='308804']
Буду на даче - обязательно сфотаю .
А если серьезно. Напомни пожалуйста размер заклепок (их там как раз 3 шт по узкому (верхнему) краю). И сразу приведи аналоги, чтобы на таких заклепках бриганты собирались . А вот переходник с втулкой под черенок на таких заклепках самое то крепить .


Цитата из текста доклада, для ознакомления оппонента с проблемой"Пластина бриганды (Петр-IX, уч. А, кв. 47, пл. 9 (-167): подттрапециевидной формы, 20 х 14,5 см, толщина от 0,12 (основное тело пластины) до 0,25 см («рёбра жесткости» идущие по периметру пластины), слегка профилированная, изготовлена из высококачественной стали, с рядом заклёпок по одной из длинных сторон, и тщательно обработанными краями. Один из углов пластины отсечён при помощи зубила. Пластина имеет признаки крепления к изнанке тканевой основы: сделанные «в-подтай» головки заклёпок, пустое пространство между шайбами заклёпок и поверхностью пластины. Доспех, формируемый такими пластинами - бриганда (Thordeman В., 1939.V. 1. Fig. 318, 320), относится ко второй половине XIV века.
Заклепки см. на картинке, они по одной из длинных сторон , там же и масштаб.


И толщина этой пластины почти 3 мм. Не много для бриганты? - см. выше

Там, кстати, широкий край случаем не заточен? Нет утолщен , и по всему периметру пластины.

Кстати у Thordeman,а таких платин в бригантах нет на сколько я помню (такой геометрии, размеров, расположения и размера заклепок). Если я не прав, приведи ссылку на подобную пластину. - См. по ссылке в тексте. За одно можешь сделать статистику - сколько АБСОЛЮТНО идентичных пластин существует там в разных доспехах.

И вообще - терпеть не могу дискутировать на форуме с людьми с которыми могу подискутировать в-живую . Кстати на ваши телеги сарай упал , но пострадал в основном сарай.

[Salmin]

Оно?
Не вижу я "булаву-брус закрепленную на рукояти при помощи патрубка". Крайний предмет имеет достаточно аморфное навершие, куда больших размеров чем обсуждаемые предметы. Да и крепления при помощи патрубка не видно (может картинка плохая .
На соседней булаве есть патрубок, но он, скорее всего просто увеличивал длину закрепленной в отверстии части рукояти, тем самым обеспечивая более надежное крепление. Археологических примеров достаточно. Ну и никаких крепежных штырей

Крепежные штыри как ты понимаешь внутри , снаружи только верхний расклёп. Здесь ведь тоже не клин вбитый, а довольно сложное сооружение скорее сотносимое с упомянутым штырём. А с брусом я погорячился (давно не видел), но патрубок-то на месте.

[Sergei]

Ну внутри так внутри
Только выступы сверху навершия имеет аналоги в археологическом материале, и они не связаны со штырями.
Патрубка на крайней булаве не увидел.

Сергей, в принципе, позиции ясны. Надо искать новые материалы для подтверждения или опровержения

[bookworm]

А не могла, такая штуковина, использоваться еще каким другим образом, кроме безмена и булавы?

[Salmin]

Ну внутри так внутри
Только выступы сверху навершия имеет аналоги в археологическом материале, и они не связаны со штырями.
Патрубка на крайней булаве не увидел.

Сергей, в принципе, позиции ясны. Надо искать новые материалы для подтверждения или опровержения

Так и есть.

[Sergei]

А не могла, такая штуковина, использоваться еще каким другим образом, кроме безмена и булавы?

Да, наверное могла, надо разбираться.

Вот еще рисунок московской находки (не понятно только той же, чьи фото выложены в этой теме). Видна орнаментация на грани и профилировка верхней части штыря, что само собой исключает ее вставку в дерево рукояти или патрубок. Предмет определен как бизмен.


Рабинович М. Г. О Древней Москве: Очерки материальной культуры и быта горожан в 11-16 вв. - М., 1964. - С. 140

[Oleg L Tulsky]

И вообще - терпеть не могу дискутировать на форуме с людьми с которыми могу подискутировать в-живую . Кстати на ваши телеги сарай упал , но пострадал в основном сарай.

Так я тебе об этом сразу сказал, когда ты мне ее показывал .
А что на счет заклепок? На сколько я помню они там с ножкой больше 6 мм.
Да в общем то ладно. Если тебе очень хочется видеть в ней доспешную пластину, то пусть так оно и будет .
П.с. сарай жалко .

[SkogTroll]

\\ Доспех, формируемый такими пластинами - бриганда
Доспех называется бриганДИНА. или бригантина. Бриганд- это носитель такого доспеха, как правило не очень хороший человек.

[Alyaksey]

И толщина этой пластины почти 3 мм. Не много для бриганты?

Толщина пластин бригантины из Племянт в Польше- от 3 до 3,5 мм.

[bookworm]

Вот еще рисунок московской находки (не понятно только той же, чьи фото выложены в этой теме). Видна орнаментация на грани и профилировка верхней части штыря, что само собой исключает ее вставку в дерево рукояти или патрубок. Предмет определен как бизмен.

Подобным образом граненые кубы - довольно популярная тема. С разными габаритами встречаются и как навершия холодного оружия и венчают шпили шлемов. Функция как безмен, тоже не совсем понятна. Точность измерений достигается за счет длины стержня - тут он слишком короткий.

[SkogTroll]

Да и измерительных делений как-то незаметно....

Меня вот радует идея биты для игры