95 ответов в теме

[Lip]

Да. У земгалов )))))))))))
Еще и с накладками ))))))))))

Мы вчера этот вопрос в клубе обсуждали
И пришли к выводу, что просто у "крутого перца" был сколеоз Короче, мало вероятно что это была защита - только понты

[Mandalay]

Реконструкция - это вообще дорого и больно. А варианты были предложены не только для красного словца. На них как раз есть источники, иллюстрирующие ситуацию, когда сметливому скандинаву предстояло вступить в неравный боя, а кольчуги под рукой не было. Многослойная одежда вполне решает проблему. А плодить химер и множить сущности совершенно ни к чему.

А кстати, откуда ето про канат и море, если не секрет?

[Grimur]

Тогда Эгиль и его спутники скинули плащи и верхнюю одежду и положили все это на сани. У Эгиля в санях был толстый канат, потому что у людей, которые едут в далекий путь, был обычай иметь с собой запасные канаты на случай, если понадобится чинить сбрую. Эгиль взял большой плоский камень и закрыл им грудь и живот. Потом он прикрутил его к себе канатом и обмотал себя им всего до плеч.

Сага об Эгиле сыне Скаллагрима (Egils saga Skallagrímssonar)

[Dima Kell]

Да уж. С историчностью не поспоришь.А вот функциональность в наш изнеженный век критики не выдерживает

[Grimur]

А вот функциональность в наш изнеженный век критики не выдерживает

Ну почему же? Если брать историю не столь далекую, а именно ВОВ, то существуют свидетельства явлений того же порядка. Летчики подкладывали под кресло что-либо стальное, например сковородку. Военная смекалка - залог выживаемости солдата.

[Dima Kell]

Смекалка смекалкой, но Вы таки себе представляете размер камня, который закрывает от удара грудь бойца? И его вес. С летчиками все понятно-они ж со стальным листом, пардон,к попе примотанным по аэродрому не бегали
А вообще, тема уже начинает проситься в "Пивнушку".

[Truggvi Rosti]

А не скажите.
В Норвегии до сих пор дома черепицей из камня покрывают.

1,5 -2 см толщиной.
А размеры порой такие, что щит можно из одного куска сделать ))))

[Ferz]

Вообще,интересно получается:кожа--один из самых ходовых товаров и функциональных материалов на протяжении почти всей истории человечества.Лично видел/шупал/мерял/пробовал выделанную бычью шкуру.В самом тонком месте--3.5 мм(примерно),и это было "пузо".Кожа довольно крепкая,трудно поддаётся деформации.На "спине" толщина доходила и до 8 мм.Вопрос:я,конечно,понимаю,что все мы ТРУъ реокны,и источники--это наше всё,но давайте не исключать здравый смысл и довольнео логичные вещи,которые существуют не одну тысячу лет.Та шкура выделывалась "дедовским" методом--удалили волос,размягчили и пожировали.Вышла довольно крепкая дрянь.Я считаю,что доспех из толстой кожи не просто МОГ существовать,он ДОЛЖЕН БЫЛ существовать и иметь достаточно широкое расспростанение.А рассказы про"найдено" "не найдено" в данном случае неуместны.Тобеж,сёдла и подошвы обуви из толстой кожи быть могли,а доспехи нет.Глупо и нелогично.

Изменено: Ferz, 22 Январь 2014 - 02:37

[Godi]

>>Я считаю,что доспех из толстой кожи не просто МОГ существовать,он ДОЛЖЕН БЫЛ существовать и иметь достаточно широкое расспростанение.А рассказы про"найдено" "не найдено" в данном случае неуместны.Тобеж,сёдла и подошвы обуви из толстой кожи быть могли,а доспехи нет.Глупо и нелогично.

Отсутствие фрагментов проводов в культурном слое средневекового Новгорода свидетельствует в пользу широкого использования беспроводной, т.е. мобильной связи.

Ваша логика именно такова.

[druzhinnik]

Сколько лет в реконструкции, столько раз каждый год слышу про предков, которые не дураки.

[Godi]

>>Сколько лет в реконструкции, столько раз каждый год слышу про предков, которые не дураки.
Я уже даже раздражаться перестал .

Старпёрская история по поводу.
Давным-давно, на заре моих занятий реконструкцией (году этак в 1994), был в некоем клубе некий деятель, который полагал, что "предки не дураки были" и, следовательно, щиты не могли быть такими тонкими, да еще и без оковки. А поскольку руки у парня были в нужном месте - он сделал щит из березовой дюймовки, да еще с металлической оковкой по краю. Вдобавок, поскольку его больше интересовали славяне, чем викинги, он сделал его большим - как у Диакона (емнип) указано. На тот момент времени на тренировках отрабатывалась команда "накройсь". Хватило этого деятеля на одну тренировку, да и то не полностью, потому как дергать этакую прочную, но тяжелую дурынду выносливости у него не хватило (силушки хватало, а вот выносливости никак).
И, видимо, тут пришло понимание, что "предки не дураки были", и во главу угла ставили не прочность, а практичность. За наличие вывода не уверен, но больше таких щитов он не делал.

[Ferz]

>>Я считаю,что доспех из толстой кожи не просто МОГ существовать,он ДОЛЖЕН БЫЛ существовать и иметь достаточно широкое расспростанение.А рассказы про"найдено" "не найдено" в данном случае неуместны.Тобеж,сёдла и подошвы обуви из толстой кожи быть могли,а доспехи нет.Глупо и нелогично.

Отсутствие фрагментов проводов в культурном слое средневекового Новгорода свидетельствует в пользу широкого использования беспроводной, т.е. мобильной связи.

Ваша логика именно такова.

Понятно,значит про шкуру я зря распинался.Хорошо.Открываем Рыбакова странице,эдак,на 140-150(точно не упомню).Читаем,про выделку шкуры и изготовление сыромятной кожи.Мой дед был охотником.Лично помогал ему выделывать шкуру кабана,оленя и козы.Наблюдал за выделкой бычьей шкуры.Способ вообще не отличается от описанного Рыбаковым.Вымочили,позолили,сняли волос,промыли,пожировали.Выходит довольно толстая шкура.Чтобы кожа стала тонкой её сначала нужно выпарить или растянуть.Или сделать спилок. .Кожа--органика,довольно хорошо разлагается в земле.Вполне логично,что подобного не находили.Не нужно опирнаться лишь на источники,надо и своей головой думать.Всего найти/подтвердить/исследовать невозможно.Ежели только не изобретут машину времени))

Изменено: Ferz, 22 Январь 2014 - 23:01

[druzhinnik]

Да вот, вот ваш викинг в кожаном доспехе.

[Helgi Stalingrad]

честно скажу - тоже никогда не понимал, почему все твердят "в средневековье выделывать толстую кожу не умели"
это же ИЗНАЧАЛЬНЫЙ продукт - толстая кожа.
чтобы из неё сделать тонкую - это нужно упариться...
в чём незадача?

[Ferz]

честно скажу - тоже никогда не понимал, почему все твердят "в средневековье выделывать толстую кожу не умели"
это же ИЗНАЧАЛЬНЫЙ продукт - толстая кожа.
чтобы из неё сделать тонкую - это нужно упариться...
в чём незадача?

Народ,помогите поднимать тему.Елементарная толстая кожаная жилетка решила б все проблемы с защитой на раннятину.В конце концов,тогда кожа была материалом гораздо более дешёвым,функциональным и доступным,ежели железо.И если более знатные воины носили железную броню(кольчуги,лямы),то для остальных толстая кожанка была хорошей альтернативой.И если ,наконец таки,все примут это как данность,снизится уровень травматизм на фестах,например.Реконструкция станет дешевле и функциональней в бою.Раскрой подобной дряни елементарный--спина,грудь,связать шнурком на плечах и по бокам,и вуаля--отличный нагрудник с хорошими защитными качествами.И вполне себе историшно смотрится.Можно связывать на груди/спине.

[Truggvi Rosti]

честно скажу - тоже никогда не понимал, почему все твердят "в средневековье выделывать толстую кожу не умели"
это же ИЗНАЧАЛЬНЫЙ продукт - толстая кожа.
чтобы из неё сделать тонкую - это нужно упариться...
в чём незадача?

Народ,помогите поднимать тему.Елементарная толстая кожаная жилетка решила б все проблемы с защитой на раннятину.В конце концов,тогда кожа была материалом гораздо более дешёвым,функциональным и доступным,ежели железо.И если более знатные воины носили железную броню(кольчуги,лямы),то для остальных толстая кожанка была хорошей альтернативой.И если ,наконец таки,все примут это как данность,снизится уровень травматизм на фестах,например.Реконструкция станет дешевле и функциональней в бою.Раскрой подобной дряни елементарный--спина,грудь,связать шнурком на плечах и по бокам,и вуаля--отличный нагрудник с хорошими защитными качествами.И вполне себе историшно смотрится.Можно связывать на груди/спине.

"Поднимать" увы, кроме ваших желаний нечего (((
Начнем "из позднего"
Начиная с 12 века на Европу ПОЛНО источников по доспехам, даже стеганым.
Чисто кожаных при этом нет. За исключением на 15 век малого количества кожаных шлемов-саладов.

Далее. Термин "не найдено" не значит "не было"
Увы, находок кожи на раннее средневековье по разным регионам просто огромное.
И там нет ничего подобного, о чем вы говорите (
Нет кожи толщиной 1 см и больше, нет доспехов из нее, и даже фрагментов одежды тоже нет (за исключением некоторых "малых народов" типо мордвы. Но там сильно "своя специфика" и к той же Скандинавии или Руси она вообще не применима.(((
И тут география куда шире Скандинавии.

Далее. В вашем понимании "исторично" - это "криво, просто и брутально"
А это даааалеко не верное суждение.
Многие тамошние технологии ой как сложны, изделия красивы и аккуратны.

На данный момент все ваши сообщения - это просто куча эмоций и вашего личного мнения и желания "видеть что хочется"

От исторических реалий и реалий нынешних ар. находок предметов из кожи они очень далеки.

Да, ооооччень хочется "не париться и шить мего-шняки/куртки/броники из кожи на 10 в"
Как например на 17-ху (там хоть зашейся)

Но увы, это пока чистой воды профанация (

Олег. А хрен его знает. Чего они не делали толстую кожу от 5 мм и выше.
У меня есть выкладки по нашей местной обувке на 11 век. Там реально все не толще 2-2,5 мм (((

Изменено: Truggvi Rosti, 23 Январь 2014 - 14:32

[Godi]

Макар, отлично !
Самая толстая кожа, которую я видел в новгородской коллекции была 4мм толщиной вокруг отвертия от шва, а так - 2.5-3мм. И вся кожа такая. Замечу, что то, что я видел в Германии из средневековых отложений тоже толщиной не блещет.

>>честно скажу - тоже никогда не понимал, почему все твердят "в средневековье выделывать толстую кожу не умели"
это же ИЗНАЧАЛЬНЫЙ продукт - толстая кожа.
Я удивлялся другому: куда делась эта толстая кожа. И продолжаю удивляться, хотя варианты ответов есть.
Первый - не умели выделывать.
Не было технологии, которая позволяет качественно обработать кожу значительной толщины, соответственно, либо разлагалось, либо изначально срезалось.
Второй - шла на какие-то изделия, которые не сохранились.
Но так чтобы совсем-совсем ничего не сохранилось - не бывает.
Третий - особенности археологизации.
Или было - но сгнило. Впрочем, это близко к варианту 1.
ЧЕтвертый - не было такой толстой кожи вообще.
Исходя из того, что скот был мельче, и, соответственно, шкура тоньше.

Иными словами, 90% специалистов видят проблему, но однозначного объяснения ее не имеется.

>>Понятно,значит про шкуру я зря распинался.Хорошо.Открываем Рыбакова странице,эдак,на 140-150(точно не упомню).Читаем,про выделку шкуры и изготовление сыромятной кожи.Мой дед был охотником.Лично помогал ему выделывать шкуру кабана,оленя и козы.Наблюдал за выделкой бычьей шкуры.Способ вообще не отличается от описанного Рыбаковым.Вымочили,позолили,сняли волос,промыли,пожировали.
Зря. Потому что ничего неизвестного (по меньшей мере мне) не сказали. О технологии выделки шкур и кож имеется преизрядно литературы - в основном, для охотников.


Самое печальное, что никаких доводов, кроме неких сильно общих соображений ("предки не дураки были") и некоего ограниченного опыта ("мой отец/дед/прадед сам выделывал") у Вас нет (как впрочем, у всех защитников кожаного доспеха). Равно как и нет опыта в организации/участии/обеспечении техники безопасности на мероприятих. Удешевление доспеха и увеличение "защищенности" приведет лишь к увеличению травматизма, если не будет сопровождаться изменениями в голове.

З.Ы. Мне вот опять же подумалось, что тем с кожаным доспехом - некая болезнь роста. На начальном этапе, не имея денег и знаний (или наоборот - знаний и денег), очень хочется чего-либо этакого - не как у всех. Вот и начинаются, кожаные доспехи и т.п. Замечу, что всегда хотел шлем из Benty Crange со свиньей на гребне... А поскольку там сохранился лишь фрагмент каркаса, то рассматривал купол из кожи как вариант.

[Helgi Stalingrad]

Я знаю, чего не найдено и чего найдено...
Просто удивительно как бы.. Но доводы Годи поддерживаю.
Особенности археологизации это что? Слёживание и высушивание? Таким образом омжно потерять, я думаю, не более 1-1,5 мм толщины, но не 3.

Зайдём с другой стороны (это я для Ферза)
Найдены килограммищи обувной, сумочной и всяко поделочной кожи. Она вся около 1,5-2,5 мм толщиной.
Значит - умели выделывать тонко и хорошо.
Значит - либо не было нужды в толстой коже, либо её выделывали сыромятную, и она погнила к чертям...
Есть логика?

[Godi]

>>Особенности археологизации это что? Слёживание и высушивание? Таким образом омжно потерять, я думаю, не более 1-1,5 мм толщины, но не 3.
Уплотнение под давлением грунта. Частичное выгнивание. Частичное усыхание. Обгорание = интенсивное усыхание. Износ в процессе использования (пятка обычно продавлена).

И согласен (у меня такое же представление) - миллиметр-полтора видится достоверным, но не три и более.

[Truggvi Rosti]

Замечу, что всегда хотел шлем из Benty Crange со свиньей на гребне... А поскольку там сохранился лишь фрагмент каркаса, то рассматривал купол из кожи как вариант."

А вот подобные вещи вполне реальны. Хоть и не массовые.
При малой площади несколько слоев кожи + пропитка и клей дадут защиту не хуже железа при меньшем весе.
И аналогии есть )