150 ответов в теме

[Gleb]

не спешите заколачивать мой гроб, я ещё по брыкаюсь.
И так:

Quote

Gleb, в ваших логических построениях есть некоторое слабое звено, как мне видится...
Предположим, что рыцари отбирали штурмовых коней по деревням, на один бой. Но ведь эти лошади далеко не были тренированными спокойно воспринимать на себе доспех и гремящего мужыка с длинной палкой.  Не пришли бы они в тихий ужас еще в момент облачения в доспех и взгромождения на них конника, перед боем?

Именно! Поэтому и требовалось такое кошмарное количесвто железа на лошади, во рту удила, шпоры при виде которых любой палач от зависти удавиться, хлыст, именно! Не имея времени и желания готовить битюга из соседней деревни к бою, его просто болью заставляли забыть о страхе, и очумелый от боли конь нёсся вперёд не замечая пик, стрел, и даже с копытами пронзёнными "цветочками" продолжал скакать, бывали и такие случаи.
Далее:

Quote

К вопросу о "после одного удара конь не жилец". У человека проткнуть сердце можно уколом на глубину 5 см. У коня эти же пять сантиметров - толщина слоя подкожного сала и мышц на рёбрах и между ними. То есть укол, смертельный для человека, коню причинит скорее всего лёгкую рану.

а я не про сердце, чтобы убить вас тоже много надо приложить услий, человек тоже тварь живучая, а вот чтобы превратить вас в инвалида на всю жизнь достаточно ударить со знанием дела вас по голени.
Идём дальше:

Quote

Кстати, битюгов в те времена в Европе не было и быть не могло. Потому что битюги - южнорусская популяция  (породой в современном смысле их назвать нельзя) тяжелоупряжных лошадей, сложившаяся лишь в XIX веке.

под битюгами я имел в виду не породу, а обычную крепкую пахатною лошадь.

Quote

Почему многие доспехи выглядят так, как будто делались под вполне конкретную лошадь, также как и людские?

во первых вам уже правильно ответили что на турнирах коней не калечели, а про бой, извините вы знакомы с принципом изготовления солдатских кирзовых сапог? Вы ещё скажите что они все одного размера потому что делались исключительно по спец заказу на конкретные ноги. Так что это вода именно на мою мельницу, ибо: делали доспех на среднего коняку и напяливали не особо заботясь о том что коню будет не комфорто, он же всё равно не жилец.

Quote

К тому же, война войне рознь, и кроме диких мясорубок на  войне оченно часто просто тыкали друг другу копьями, не колошматя по коням.  Так что на такого рода войне одноразовость войны была крайне спорной.

а я и не говорю что "битюгов" использовали всегда, там где требовалась хорошая выездка рыцарь садился на своего любимца, а когда назревала мясорубка  где чудеса вальтижеровки никому были не нужны, то любимец препровождался в обоз.
Логика проста: никто не лезет в бугурт в доспехах с золотой насечкой, и это не значит что доспехи ценятся больше жизни, просто всему своё место, в конных индивидуальных поединках один конь, в бешенном галопе на лес пик другой, а на приступ крепости разумеется лезли на своих двух, ну вы же меняете в зависимости от ситуации доспехи  так почему же вы считаете идиотами рыцарей? Конь то ведь дороже парадных доспехов, а их почему то берегли, а коня значит бросали во все передряги не глядя.
Вот так вот вот. ???
С монголами я немного погорячился, слишком иная культура и думаю требует отдельной темы, вообще было бы интересно рассмотреть отношение к коню в западной европе, на Руси, у различных кочевников, у горцев.
Может быть есть у кого нибудь материалы на эту тему?

PS прошу прощения за орфографию, в данный момент тороплюсь.

[shurale]

Начали с коней...

По-моему автор цитированного текста понимает фехтование очень узко. Я же придерживаюсь определения из энциклопедии (например, фехтование),

Возвращаясь к лошадям, а точнее к пинанию статьи О боевых конях.... Иногда при чтении статьи мне казалось, что автор не видел лошадей. Например, абзац о наезде на пехоту:

Quote

А конь старался не промахнуться. Ведь, раз уж он, вообще, решился приблизиться к вооруженному и враждебному человеку, то двигаясь прямо на него он подвергал себя меньшему риску, чем подставляя бок. Более того, так конь имел все шансы упредить удар.

Ноги у лошадей устроены так, что выносятся далеко назад и совсем чуть-чуть вбок и в стороны. "Двигаясь  прямо на него", конь мог только кусаться. Вытягивая шею, подставляя её под удар и вырывая поводья из рук всадника.

Но в конце концов я понял, что автор стебётся. Не могу удержаться от цитирования:

Quote

Есть сведения, что слонам для храбрости перед боем давали пиво или вино, либо сахар и перец. Но вряд ли целью ставилось получение пьяного в дюндель и буйного слона, - себе дороже, слоны и в трезвом состоянии были не очень-то управляемы. Что же касается сахара и перца, то их причастность к возбуждению в слонах боевого духа явно исключается, - метаболизм слонов не настолько оригинален.

Скорее здесь речь шла об укреплении перед сражением боевого духа и сплоченности подразделения (в смысле, слона с экипажем) путем совместного распития спиртных напитков. Не исключено, что слоны предпочитали закусывать именно сахаром и перцем, - а не, допустим, маслинами и сыром. Кроме того, сахар и перец поднимали в глазах слона престиж махаута, - да и свой собственный, - рядовому составу эти продукты в пайки не включались.

[Idot]

намеренная сшибка грудью вообще редкостный маразм
советую вспомнить Jousting в котором НАМЕРЕННО ставили ограждение чтобы не произошло упомянутой сшибки
после сшибки грудью вероятнее всего упадут оба коня со всадниками что не желательно

[Gleb]

Quote

Подозреваю, что рыцари относились к своим коням не так сентиментально, как современные конюшенные девочки, но не менее внимательно и заботливо. Потому что, во-первых, всадник в бою зависит от своего коня не меньше, чем от соседей в строю. Охромевший конь на турнире - позор и проигрыш, а в бою - плен или смерть.

А я сразу предупредил что говорю не о турнирных а о боевых, чтоже каксается плохой конь смерть, ну понятно что брали не дохлака, но если сравнивать с танком то имеется в виду не отрывание рычагов а полировка краски, тщательный тюнинг рулевого управления, не надо, служил, знаю что такое военная техника расчитанная на один бой, и не думаю что когда то к ней относились иначе. Тоесть боевой конь должен быть достаточно сильным для одной цели дотянащить седока до протиника и продержаться минут 30 в бою, всё! Потом он будет походить на кровавое месиво, даже сейчас не умеют лечить многи травмы лошади, а уж тогда... посмотрите на конский доспех, он расчитан не на сохранение жизни коню, а на проделение его выживания в бою, извините но даже я знаю что у лошади самое слабое место это ноги, и удар толстой палко метровой длинны по колену превратит её в инвалида. А доспехов защищающих ноги нет, равно как и круп, а почему? да пототому что не нужны они были, конь то одноразовый, главное чтоб ему не рубанули по шее и по голове, ибо это будет означать быструю гибель коника.

Quote

идеологами рыцарства конь считался неотъемлемым атрибутом рыцаря. По крайней мере в континентальной Европе и до крестовых походов включительно.

ну и что? И крестьян рыцарь защищать должен был, и ещё идеалом поведения рыцаря был Иисус Хрстос, и чего? какое эти идеалы имели к реальности?

Quote

В конце концов рыцарский конь - ценный трофей. Если рыцари старались друг друга не убивать, а брать в плен, то не в меньшей степени берегли они беречь коней своих противников.

правильно этих коней они брали в обозе вместе со всей челядю пленника.
Могу привести пример, в битве при Пуатье после пленения французского короля англичане потребовали выдачи им, всех его пажей, коней и собачей своры.

Quote

Похоже, большие потери в конском составе в рыцарские времена были в диковинку и особо отмечались в летописях, как например при описании битвы при Касселе в 1328 или при Воррингене (1288)

угу могу ещё достать подобных примеров, например битва при Уолкрике, после которой английскому королю был придоставлен солидный счёт за погибших лошадей.

Quote

Невзорова при лошадниках лучше не поминать. Засмеют.

извините это не аргумент, а Невзоров смотреть не может без слёз на горе лошадников которые без кнута и кучи железа во рту не могут с конём совладать совладать.

Quote

А приучить лошадь бросаться на "лес пик" достаточно просто. Построить кнехтов, дать им тупые копья и сказать - как я на вас наскочу, отпрыгивайте в стороны. После нескольких десятков повторений такого упражнения лошадка усвоит, что пехота перед ней разбегается.

практика плиз, пока я вижу как на турнирах коняки отчаянно трусят не то что леса пик, а просто громыхающих доспехами людей

Quote

Два встретившихся лошадника вполне способны задолбать своими разговорами небольшого слона.

[Tankred Gordon]

Да вовсе я не говорю, что ваша школа неправильная - я говорю что вообще в нее не верю. Не верю просто потому, что это расходится со всем моим опытом и представлениями о лошадях и их выездке. С моей точки зрения, лошадь не начнет уворачиваться от лука НИКОГДА, как не будет, например, корректировать минометный огонь по рации. В этом нет ничего странного - человеку свойственно не верить в то, что противоречит его мировоззрению. Так было всегда, и так будет. Я, например, не верю в шаолиньских монахов, в одиночку раскидывающих толпу вооруженных людей, я просто мечтаю попробовать себя и свой отряд на месте такой толпы - зато я верю в простых деревенских парней с алебардами, с такой дисциплиной, выучкой и силой духа, что им не страшны никакие армии и любого врага они отбросят прочь. Я не верю в вашу выездку, так как считаю ее невероятной, а посмотреть не могу - я верю в наших коней, высоких, сильных и статных, могучих животных, одного из которых ЗИЛ не смог сбить с ног(факт), носящих на себе тяжелые доспехи и не уворачивающихся от стрел; коней, которые не атакуют людей, но зато смело скачут в самую гущу хоть кавалерии хоть пехоты, позволяя атаковать наиболее удобно и выигрышно. Сидя на своем Бальзаме в броне и с оружием я СПОКОЕН И УВЕРЕН; чувствуя его порыв и скорость, я знаю, что удар моего копья несокрушим, его не сдержит ни конь ни человек. Я РЕГУЛЯРНО применяю все это на практике. И еще - я абсолютно уверен в том, что наши кони и наша выучка полностью соответствуют лошадям и рыцарям средневековья.

[Aiwendi]

Другое дело, что коня надо было заставить идти на пехоту. Ведь, для лошади самым простым способом избежать ударов, все-таки, было не приближаться к врагу. Кроме того, именно бегство от опасности в наибольшей мере соответствует природным наклонностям копытных. Склонность же лошадей следовать указанному вожаком курсу, в общем, имеет свои границы. В частности потому, что всякие их обязательства по отношению к всаднику заканчиваются, если всадник оказывался сброшен, а его падение при желании им очень несложно организовать.

Лошадь может сбросить наездника, не пожелав прыгать через барьер. Логично предположить, что предложение прыгнуть на штыки встретит еще меньше понимания с ее стороны.

На основании этих соображений иногда делается вывод, что кавалерийские атаки могли оказывать только моральное воздействие, ибо лошадь нельзя заставить напасть на человека.

Но, на самом деле, такая постановка вопроса очевидно абсурдна, - человеческая жизнь с точки зрения лошади имеет ни чуть не большую ценность, чем с точки зрения, например, лося. В принципе, при прочих равных обстоятельствах, лошадь будет стремиться не причинять вреда людям, ибо пользы ей от этого нет, а неприятностей она не ищет. Кроме того, ее учили, что топтать людей недопустимо. Но если ее учили, что недопустимо отклоняться от указанного наездником курса, чем бы это ни грозило другим людям, то – тем хуже для тех, кто у нее на пути окажется. Для лошади – человек не препятствие, нет смысла предпринимать что-либо для того, чтобы избежать столкновения.

Риск причинить кому-то вред не беспокоил коня ни в малой мере, - однако, его, естественно, беспокоила опасность, которой подвергался он сам. Потому, приучить лошадь не сворачивать и не останавливаться, если на ее пути оказывались люди, не составляло проблемы. Другой вопрос, если людей было много, и они были вооружены.

Простейшим способом вынудить лошадь идти напролом было не оставить ей иного выбора. Лошадь запряженная в колесницу не могла ни свернуть (мешали другие лошади упряжки), ни резко затормозить (сзади на нее налетела бы коляска). Атакующая же кавалерия чаще всего строилась тупым клином. При этом, первые ряды тоже не могли резко остановиться, - их сбили бы с ног и затоптали бы задние ряды. Уход же в сторону исключали крылья клина. Пытаться отвернуть, значило подставить бок для удара.

Однако, таких мер самих по себе не было достаточно, - давление задних рядов и стадный инстинкт, конечно увеличивали эффективность кавалерийских атак, но сами по себе еще не делали их возможными. Породы боевых лошадей, - злых и храбрых, - выводили специально, с учетом психологических особенностей. Как волкодавов. Конь не должен был сворачивать за отсутствием самой такой мысли. Двигаться указанным курсом для него было делом принципа, а те, кто преграждал дорогу, - врагами.

Боевые кони были обучены избегать ударов. Их учили этому «обрабатывая» тупыми стрелами и копьями. А потом отбирали потомство тех экземпляров, которые проявляли склонность не бежать опасности, а бить на упреждение.

Хорошей шуткой эпохи средневековья считалось подарить не любимому соседу коня, которого «учили» слуги в одежде геральдических цветов этого соседа. Да и, вообще, боевые кони заражались практической мизантропией, были недоверчивы и подпускали к себе только знакомых людей. Потому, их «угон» оказывался довольно-таки проблематичным и рискованным мероприятием.

[kelly]

Два встретившихся лошадника вполне способны задолбать своими разговорами небольшого слона.

[Tankred Gordon]

Читал.. и статью ролемансеровскую тоже.. много думал....

Ребята, а вообще вот на каких источниках основываются все ваши версии о наличии\отсутствии боевых коней?
Вот если бы я написал:
"Среднестатистический алебардщик конца 14го века если знал, что по разнарядке он в первом ряду стоять не будет, и соответственно в корпус не получит, для облегчения подклепывал бригу вместо железа картоном"  ) А дальше развил бы тему, какими еще вещами можно заменить железо, меня б небось за сумасшедшего приняли? Очнитесь, есть ведь точные данные о породах, распространенных в то время, да даже в учебниках по коневодству история вопроса доступно освещена. Думаю, на следующей неделе смогу точно и аргументированно изложить...  А вот еще - существование слова "destrier" вас не убеждает?

По статье, основанной на сшибках коней грудью... дорогие вы мои лошадники, вам это как, кажется нормальным? Кто-нибудь хоть раз наблюдал чудовищную картину, скажем, сбивания советским тяжем арабчика с ног и дальнейшее жестокое втаптывание в землю??? ) Ну, это же человек-паук отдыхает вместе со звездными войнами! Что, не видели как кони дерутся.
Факт - кони ходят на людей, но конь, сбивающий коня - это на грани фантастики!
И вообще там рыцари погонщиками боевых слонов представлены -не ясно, на кой ему оружие?
И еще все Баннокберн несчастный вспоминают, как будто так все средневековые битвы и протекали - а про то, что при том же Баннокберне шотландская конница маршала Кея 4000 английской пехоты сложила, не пишут.

Странненько...

[shurale]

Helga, скажите, как лошадник лошаднику, какой длины должны быть шпоры, чтобы всадник мог достать лошади до кишок? "До рёбер" - я бы поверил...

Про кусты и столбы спорить не буду. Но запаха крови и тления, криков, шума, махания чем-либо над головой деревенские лошадки боятся и, вероятно, боялись всегда.

Кстати, если задача кавалерии состояла в том, чтобы завалить противника мясом, то почему для этой цели использовали лошадей, а не КРС? Представьте себе, каким ужасным зрелищем для пехоты был бы несущийся на них боевой бык в стальном нагруднике и защитной попоне, подгоняемый тычками рыцарского копья в ж^Hбёдра. И ведь коров в любой деревне было куда больше, чем лошадей...

Gleb, а как вы оказались в гробу, в котором лежала ваша теория? Это ведь надругательство над трупом получается!

Quote

Поэтому и требовалось такое кошмарное количесвто железа на лошади, во рту удила, шпоры при виде которых любой палач от зависти удавиться, хлыст, именно! Не имея времени и желания готовить битюга из соседней деревни к бою, его просто болью заставляли забыть о страхе, и очумелый от боли конь нёсся вперёд не замечая пик, стрел, и даже с копытами пронзёнными "цветочками" продолжал скакать, бывали и такие случаи.

Каким местом рыцарь мог орудовать хлыстом, если в левой руке у него повод, в правой копьё или какое другое оружие?!!!

Quote

а я и не говорю что "битюгов" использовали всегда, там где требовалась хорошая выездка рыцарь садился на своего любимца, а когда назревала мясорубка  где чудеса вальтижеровки никому были не нужны, то любимец препровождался в обоз.

То есть на турнир - турнирный конь, холёный и обученный, а в бой - деревенский кашлатик? Если применить эту логику к доспехам, то на турнир надевался парадный турнирный доспех, а в мясорубку рыцарь бросался в чём-то одноразовом, дешёвом и непотребном.

[SkogTroll]

\\он тоже индивидуальное обучение проходил и не один год
чему?
1вонзанию на коне
2рукопашному бою
3стрельбе из лука
4игре в шахматы
5сложению стихов
6- не помню
7 - не помню
однако, фехтования там не было.  
\\стрельба из лука тоже между прочим искусство
\\и на полях массовых сражений Английским Лучникам оно отнюдь не мешало
в огороде бузина а в киеве дядька.
кавалерии и пехоте 17-19 века индивидуальное фехтование мешало, по отзывам командиров.  было мнение, что фехтование вообще крайне зло, так как пригодно только изводить собственных союзников на бессмысленных дуэлях, и не применимо на поле боя.

[SkogTroll]

на ремнях фехтуют?
на кистенях?
на нагайках?
на бутылках?

и еще инетересное дело, почему викинги, рубавшие всех направо и налево не называли умение рубать словом фехтование?
быть может это слово возникло в определенных условиях, и относилось к определенным умениям? А не ко всем с натягом подобным.

[sasa]

Quote

автор тут некто Клизм фон Жуткофф...

Честно говоря, подозревал что-то аналогичное. Потому и выразился осторожнее, чем первоначально хотел.

".

Quote

в принципе его можно призвать, чтобы он аргументировал более детально свою точку зрения...

Ну призови Только закончится это одним простым и изящным фортелем: определением "фехтования", из которого станет понятно, что фехтование - это прежде всего колющие удары в жилет и маску, а все остальное - это типа так, детский визг на лужайке.
Вот только не верится мне, что мечи "вятшие люди" тысячу лет таскали исключительно для понту, поскольку науке махаться ими обучены не были, и, стало быть, обращаться с этими железяками не умели по определению

[kelly]

господа, подгоните источники под вашу лажу.
см. название темы

[swiss]

п.3 - не СПЕШЕННЫЙ рыцарь, а насильно разлученный с боевым-о-четырех-ногах  посредством встречного лэнса, пики, алебарды и т.п. Но основной-то вопрос не в этом. Вопрос: что делает среднестатистический конь после потери седока? А что делал столь спорный боевой конь? Чалил щипать травку или копытами и прочими девайсами охранял его от всего приближающегося в т.ч. санитаров?

[Tankred Gordon]

Имею серьезные претензии в пункте 2. Не учился рыцарь ничему всю жизнь. Бухал он всю жизнь. И коня тоже сомневаюсь что чему особому учили.
Собственно, аргументация - при умении, искусстве верховой езды тотальное неумение держать строй, несоблюдение распорядка аллюров (кирасир атакует карьером тогда, когда знает, что конь к столкновению не выдохнется, а описанные маневры рыцарской кавалерии, например на поле Харлоу, показывают, что они вообще не понимали похоже что такое выносливость лошади) выглядит странновато. Умели они, ИМХО, ездить галопом вперед и метко бить.

Претензии в пункте 3 - неоднократно падал с лошади на галопе в доспехах и по сей день живу и здравствую. Встать можно сразу и активно действовать, ничего ужасного в таком падении нет.

Кстати, строго говоря, рыцари - не тяжелая кавалерия!!! :))) Тяжелая кавалерия - это по определению кавалерия, атакующая в сомкнутом строю колено о колено, а рыцари атаковали так отнюдь не всегда.

[druzhinnik]

да это понятно. мне интересен разбор  ляпов в статье.

[shurale]

kelly, on 22 Июль 2004, 10:07, said:

Два встретившихся лошадника вполне способны задолбать своими разговорами небольшого слона.

Это можно сказать не только про лошадников, но и про любых увлечённых людей.

[SkogTroll]

shurale а откудова сведения о фехтовании? вроде как оно не входило в перечень скольки-то там рыцарских искусств...

[Joker]

Гм-гм.. боюсь немного нафлудить и повторицца, но не удержусь...
"Нет источника более истинного, чем Клим Жукофф,  и Йобур - пророк его"