47 ответов в теме

[emissar]

Собственно, Андрей Олегович Добролюбский – один из ведущих и признанных специалистов, на постсоветском пространстве, по поздним кочевникам. А Вы чем прославились? Можно ссылки на Ваши работы?

Да никто особо не спорит, что специалист он хороший. И не было в моих словах глумления или хулы.
Просто было сказано о провокациях : в частности можно с одной ознакомиться по ссылке
http://newc.narod.ru.../nx/dobrol.html
думаю меня модераторы не забанят !

[emissar]

Да, насчет половецкого времени. Сейчас все более уверенно в публикациях продвигают мысль, что половецкие статуи вполне себе существуют и при Орде. Откровенно пишут - типология разработана отличная, а датировки все из головы.

Можно побольше конкретики -кто пишет и в каких публикациях пишут ?
Датировки С.А. Плетнева и Евтюхова Л. А. выставляли не произвольно.

[Yuriy]

Просто было сказано о провокациях : в частности можно с одной ознакомиться по ссылке
http://newc.narod.ru.../nx/dobrol.html

И чего тут правокационного?

Можно побольше конкретики -кто пишет и в каких публикациях пишут ?
Датировки С.А. Плетнева и Евтюхова Л. А. выставляли не произвольно.

В частности, Е.И. Нарожный, если не ошибаюсь, в МИАСК №3…

[Holti]

О как все интерестно!
2 sasa^
"Кстати, у некоторых статуй кроме подмышечного ремня (а иногда и вместо него) есть еще один ремень, идущий по внешней стороне плеча. Это не ошибка скульптора, встречается он часто. Зачем, как - непонятно."

Да действительно так и есть. Но похожие полосы идущие по плечам есть и на женских статуях. Возможно есть полосы отображающие часть сугубо мужской одежды\доспеха а есть части одежды характерные для покроя одежды обоих полов. Еще есть и некая полоса идущая спереди посередь груди вертикально, она редко продолжается до подола и обычно заканчивается в районе линии талии. Кроме того, любопытно что орнаментация кафтанов статуй, так хорошо видная на полах ниже пояса, не соответствует тому что имеется выше пояса, орнаментальные полосы не идут к вороту одежды, что должно было быть у кафтана в моем понимании. Может на них что-то кирасообразное надето, что стянуто оными ремнями-нагрудниками?
Мне думается что ремни нагрудника были "скользящими" т.е. как раз утягивались по фигуре. Тк влезать, будучи в одежде, в такие маленькие постормки очень тяжело и неудобно. Посмотрите как сильно на некоторых изваяниях "затянуты" нагрудники - подмышечные ремни поддернуты вверх в направлении ключиц. Застежек ИМХО действительно нету, но возможно создать конструкцию где ремни будут держаться за счет силы трения.

Сделал версию в ближайшее время выложу фотки.

Изменено: Holti, 05 Май 2010 - 15:14

[Mousalon]

Помимо уже упомянутого погребения из Дмитриевской I (публикация в МИАК 3) нагрудные бляхи встречены в погребениях Предкавказья и Кавказа:
Старонижестеблиевская - две фрагментированные, серебряные (МИАК 6)
Лосево - две сербряные бляхи ромбической или подквадратной (!!) формы (погребение будет опубликовано уже в этом году).
Келийский могильник (Ингушетия) - более 10 блях (Нарожный / Степи Европы в эпоху средневековья. Т. 3..2003)
Большой Шапсугский могильник - 1 бляха (МИАСК 9)
Территория Минвод - 1 фрагментированная бляха (МИИКНСК 1)
Естественно, что ни в одном случае кожанные или иные ремни не сохранились.

[Holti]

Уважаемые, не имею доступа к означенным книгам и сборникам. Может кто сможет процитировать или хоть план погребений сфоткать?

[Yuriy]

Помимо уже упомянутого погребения из Дмитриевской I (публикация в МИАК 3) нагрудные бляхи встречены в погребениях Предкавказья и Кавказа:
Лосево - две сербряные бляхи ромбической или подквадратной (!!) формы (погребение будет опубликовано уже в этом году).

Это тоже Прикубанье? Где планируется публикация?

[emissar]

И чего тут правокационного?

к сожалению статью убрали, ранее по ссылке была полная версия оной. Ученым рассматривается применение "новой хронологии " к датировке кочевых памятников Северного причерноморья !!!

[Yuriy]

Зная Добролюбского, это скорее всего прикол…

[Holti]

Господа, попрошу ближе к теме ветки.

[Mousalon]

Уважаемые, не имею доступа к означенным книгам и сборникам. Может кто сможет процитировать или хоть план погребений сфоткать?

На днях сделаю. Но там нет ремней, только бляхи ))

[Mousalon]

Старонижестеблиевская. Бляхи не сохранились, найдены во фрагментах.



Минводы


Большой Шапсугский


Ингушетия
Кстати виноват - там сохранились ремни.
Прилагаю и текст из статьи Нарожного

[emissar]

Mousalon спасибо за инфу.

[Mousalon]

Кстати, как показывает экземпляр из трех блях, скрепленных ремнем, Горелик был не так уж и не прав, когда прикрепил третюю бляху из Дмитриевского на грудь в своей книжке 2002 г.
Сейчас им предложена еще одна реконструкция в МИАСКе 9.

[Yuriy]

Минводы

На сколько здесь обоснована интерпретация? Спрашиваю потому, что сам памятник, городище «Козьи скалы», достаточно ранний…

Большой Шапсугский

Это не нагрудная бляха, это накладка от налуча, мне известны, как минимум, две аналогии…

[Holti]

Уважаемые, вот вывесил отчетец о моей версии конструкции нагрудника
http://yakov-aka-hol...l.com/8342.html
там же некоторые наблюдения
Sasa писал "Кстати, у некоторых статуй кроме подмышечного ремня (а иногда и вместо него) есть еще один ремень, идущий по внешней стороне плеча. Это не ошибка скульптора, встречается он часто. Зачем, как - непонятно...

...Что касается статуй в "кафтанах" и без: есть статуи в кафтанах с "мирным" комплектом на поясе, но их мало. Статуй без кафтанов с "полным боевым" комплектом (лук, колчан, сабля) у Плетневой по-моему нет. Тенденция, однако! В принципе, ношение двух поясов - верхнего под оружие, нижнего под бытовуху- вещь известная и в данном случае хорошо подтверждается."

У меня возникло ощущение что система крепления сапог к поясу имеет аналогию с системой крепления чего-то к рукам по средством описанного ремня (с внешней стороны плеча). Смысл в том что некий ремень идет через конечность и в верхней ее части (на плече или на бедре) перехватывается перпендикулярным ремнем. Этот перпендикулярный ремень охватывает конечность и фиксирует крепящей ремень прижатым к телу не давая ему болтаться.
Единственное что могли крепить на руках ИМХО это наручи. По собственному опыту наруч сильно сползает если долго в нем бегать. Как такая мысль?
По поводу тенденций я заметил вот что:
сидячие - без кафтанов, без оружия, с сапогами а ремнях и иногда с ремнями на плечах (не нагрудник или не только нагрудник)
стоячие - в кафтанх, бывают с оружием, бывают с сапогами на ремнях (но бедра не видны поэтому как крепятся не ясно), ни одного с плечевыми ремнями не видел.

Кстати, безкафтанность сидячих статуй распростроняется и на женские. И там та же тема с ремнем перехваченным на бедре перпендикулярным - прям БДСМ какой-то ))

Изменено: Holti, 09 Май 2010 - 02:28

[Mousalon]

По поводу сидячих и стоячих статуй - Вам конечно, нужно ознакомиться с работами Гераськовой и Чуриловой.

[emissar]

По поводу сидячих и стоячих статуй - Вам конечно, нужно ознакомиться с работами Гераськовой и Чуриловой.

Кстати у Гераськовськой Л.С.Скульптура середньовічних кочовиків степів Східної Європи. – К.,1991, интересна позиция исследовательницы, которая заключается в том,что некоторые статуи, атрибутированные как половецкие ими не являются, ибо ранняя датировка. Определить этническую принадлежность не возможно в виду плохой сохранности и других факторов.
Этот труд очень познавателен: историография исследования каменных баб, методология изучения, характеристика и анализ скульптуры.

[Mousalon]

Совершенно верно. А есть еще: Дашкевич Я.Р., Трыярски Э. 1982. Каменные бабы Причерноморских степей. Коллекция из Аскании Новы. Варшава.
Тоже ряд интересных идей.

[Dmitri iz Narva]

Чуть не по теме.
Очень резанула взгляд прорисовка кольчуги. Она на самом деле с таким плетением, или художник от слова "худо"?

Изменено: Dmitri iz Narva, 09 Май 2010 - 13:48