335 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ и Билибина
Билибин разве не по северным и среднерусским деревням своего стилю набирался?

Нет, определенное влияние японской культуры я не отрицаю, точно также, как нельзя забывать например влияние культуры индийской или там турецкой, или арабской.

Я имел ввиду, что вряд ли интерес к европейскому мечу и европейской старине явился следствием интереса к японской сабле и подвигам самураев.
Культ старины мы наблюдаем с 19в, все эти хисторизмусы, балы в родных доспехах, появление трудов ЛеДюка и Бехайма.

Но эксклюзивный интерес именно к японской кривой сабле и самурайскому(и ниндзёввому) движняку в щир. нар. массах- появился именно под влиянием голливуда, и как бы не после войны.

[Klim]

Саша, это ты загнул.
НИКАКОГО вообще влияния японская воинская культура на Европу не оказала в смысле возрождения интереса к "родному мечу". Совсем.
А оказала наша эндемичная эпоха классицизма, от Вальтера Скотта в литературе до Лео фон Кленце в архитектуре. Именно классицизм обратил внимание думающего человека на исторические корни в материальном исполнении - то, что можно потрогать, поглядеть и прочесть.

Если говорить о мечах\латах\алебардах, то епонцкий катан и интерес к нему 100% сильно вторичен.
А первичен - Наполеон 1.
Боня разворотил большую часть европейских собраний старины и свез в Париж. По дороге опытные музееведы в меховых шапках потеряли\продали\пропили мрачное количество предметов, в том числе, оружейного искусства.
После Боня получил по шляпе и скончался, а те же музееведы стали развозить вещи о местам хранения.
Результат: формирование первичного рынка антикварного оружия (в том числе оружия) в Европе. Предложения, как известно, рождают спрос. Стало модно украшать обеденный зал прикольным двуручным мечем и так далее. Появились первые упорядоченные коллекции оружия и книжки про него.
А епонцы со своим катаном совсем не при делах.

[SkogTroll]

вот вот вот.
можно сказать разве что определенное влияние всяких катаномахателей на отечественное ролевое двежение. когда люди из всякой восточной мути через ролевые игры переходили к увлечению нормальным оружием и реконструкцией. но это сугубо локально и даже не вторично.

[Dmitrij]

Не только *любитель ролевых игр*и. IMHO как раз в современных реконструкциях средневекового фехтования японская составляющая есть, это очевидно. Нам вообще повезло, что где-то сохранились школы работы двуручным мечом.

[SkogTroll]

\\ IMHO как раз в современных реконструкциях средневекового фехтования японская составляющая есть, это очевидно.
Что понимать под "современнйо реконструкцией средневекового фехтования"?
Если гражданин походив в какое-нибудь катори-под-забори, начинает практиковать полноконтактный(или даже безконтактный) бой с европейским оружием- то да, в его технике скорее всего японская составляющая будет.
но гражданин вполне может прийти к этому же из классического спортивного фехтования. или из бокса или вольной борьбы. и вполне успешно завешиваться совершенно безо всякой азиатской ереси.

только это не будет "реконструкцией средневековой техники". это будет практика фехтования европейским оружием.
более того, большинство практикующий обладателей оружия в средние века тоже не ахти владели фехтовательными техниками. они были прикладными практиками.


Есть группы, которые занимаются именно реконструкцией именно средневековый техник.
и для них главным источником являются не японские техники, а учебники, 1-33, и так далее, до самого гражданина Хаттона и наставлений по рубке кавалерийскими шашками. благо этого добра хватает.
Зачем приблуды японских саблистов относительно двуручного меча, когда есть Тальхоффер, Лихтенауэр итд? Какова вообще роль укола в фехтовании азиатцев? а какова она у европейцев? вот то-то же.



Понятно, что на просторах СССР эпохи распада, когда в наших краях интерес к практике со средневековым оружем обретал становление, на каждом лотке продавали книжки типа "секретные техники нинзя" "100 приемов кунг-фу" или журналов типа "боевые искусства планеты", а про учебник какого-нибудь И. Мейера или трактаты Дж. Сильвера мало кто слышал,а достать подобное в доинтернетную эпоху было и вовсе нереально, и через подобные расклады, множество граждан вкусили плодов из этого отравленного источника.
Но это локальный ужас. Европа вполне самобытна в плане фехтования и в плане практик использования холодного оружия вплоть до появления пулеметов и стрельбы артиллерией с закрытых позиций.

[Klim]

Не только *любитель ролевых игр*и. IMHO как раз в современных реконструкциях средневекового фехтования японская составляющая есть, это очевидно. Нам вообще повезло, что где-то сохранились школы работы двуручным мечом.

- "Где-то" - это точно не в Епонии. У епонцев классического периода не было военных мечей вообще - только сабли (или шашхо). Стало быть, "школа двуручного меча" в Епонии сохранится никак не могла.
Сабли (тати) и епонское шашхо (катано) - оружие закостенелое до предела. Соотв. первые именно фехтовальные школы появляются в Епонии очень поздно, лет через 200 после таковых в Европе.

Йобур,
А я читал Тальхоффера и Дзютора уже в 95 году - мэ-мэ-эм-эм-эм (танцую танец Картмана)

[Dmitrij]

Klim, как культуролог историку: формально неправильные, но устоявшиеся в культуре термины имеют право на существование.

Соотв. первые именно фехтовальные школы появляются в Епонии очень поздно, лет через 200 после таковых в Европе.

Вестимо. Речь про то, что европейские техники активнее эволюционировали параллельно с оружием. Посему в современной шпаге элементов техник времён Талхофера уже и близко нет. А японские школы - это консерва, тем они нам и ценны.

[SkogTroll]

Клим, ну так ты+ - еще пара людей при истфаках доступ к подобному и имела в те годы, а количество тех, кто желал самоутверждаться путем дупления коллег железными предметами гораздо шире.
Многие у нас начинали именно со всякой восточной бни.
Но т.н. истфех гораздо богаче на предоставляемые практики, в епонщине варианта-то по сути два- либо ката по воздуху, либо формализованное тыкание бамбуковыми флоггерами.

поэтому народ, которому хочется большего, оттудова валил в истфех. но нес с собою зерна японофилии и прочего преклонения мудростью востока.

Вот кстати интересно, когда в японии фехтование из практики стало традицией?

[SkogTroll]

\\ формально неправильные, но устоявшиеся в культуре термины имеют право на существование.
В рамках научной дискуссии- неа. а так и кита до сих пор многие ругают рыбой.

\\ Речь про то, что европейские техники активнее эволюционировали параллельно с оружием.
параллельно с развитием они еще и фиксировались, так что их можно изучать совершенно без привлечения японских техник.

[Klim]

Klim, как культуролог историку: формально неправильные, но устоявшиеся в культуре термины имеют право на существование.
Вестимо. Речь про то, что европейские техники активнее эволюционировали параллельно с оружием. Посему в современной шпаге элементов техник времён Талхофера уже и близко нет. А японские школы - это консерва, тем они нам и ценны.

- Консерва чего? Консерва сабли. Причем, сабли с очень странной рукоятью. С совсем не нашенским "движком" перемещений по полу. С военной "заточкой" на совершенно аналь... хреновые и не наши доспехи. Насколько верно проводить аналогии (не культурологические)?

Катана - это сабля. Никаких иных трактовок быть не может. Устоявшийся от безграмотности перевод англоязычного термина - это именно устоявшаяся ошибка, которую надо искоренять. А то у нас и дельфин - рыба.
(Винклер, кстати, справедливо называл катано - самурайской саблей).

Йобур, ну ты все верно сказал.
Хотя, мы уже тогда активно пропагандировали примат европейского

о, блин!
ты уже про кита написал. Хватит думать одинаково!

[Dmitrij]

Но т.н. истфех гораздо богаче на предоставляемые практики, в епонщине варианта-то по сути два- либо ката по воздуху, либо формализованное тыкание бамбуковыми флоггерами.

Строго говоря, тыкание там разной степени формализованности, смотря что за рю. На стандартном кендо свет клином не сошёлся.

Вот кстати интересно, когда в японии фехтование из практики стало традицией?

После Мейдзи. Во время смуты перед этим ещё успели помахаться.

параллельно с развитием они еще и фиксировались, так что их можно изучать совершенно без привлечения японских техник.

Есть большой кусок инфы, которая не передаётся через бумажко, а лишь через живую традицию. Тем более документы в своё время как правило и не предназначались для исчерпывающего ознакомления со школой. Часто это скорее рекламные буклеты или напоминалка для обучавшихся в реале.

С совсем не нашенским "движком" перемещений по полу.

Па-а-азвольте - па-а-азвольте... Там с движком не всё так однозначно. Если опять же не упираться в спортивное кендо, а посмотреть айки-кен, катори и некоторые другие ко рю.

[Klim]

Собственно, какая разница в каком месте законсервировали технику?
В ган-ката (абсолютно мертвая и бессмысленная шняга - точно такая же напоминалка для практикующих) или учебничке?

Кроме того, даже вполне себе "секретные" школы, типа Катори-синто-рю, не практикуют завешивания, а занимаются парными гомо-ката. Т.е., для практики совсем не пригодны.

Евро-фехт. сохранился именно, как живая традиция. В том числе и в боевом аспекте. И носители оной традиции вполне себе есть.
Т.е., мертвые учебнички у нас не вполне мертвые.

Дим, так это, простой пример, епонцы выпад не придумали, о чем говорить то?

Напомню, вопрос был о том, что епонцкие шашхо и самурайские нинзи не оказали ни малейшего влияния на возрождение интереса к нашим родным евро-древностям.

[sasa]

Саша, это ты загнул.
НИКАКОГО вообще влияния японская воинская культура на Европу не оказала в смысле возрождения интереса к "родному мечу". Совсем.
А оказала наша эндемичная эпоха классицизма, от Вальтера Скотта в литературе до Лео фон Кленце в архитектуре. Именно классицизм обратил внимание думающего человека на исторические корни в материальном исполнении - то, что можно потрогать, поглядеть и прочесть.

Дядько, да их из-за обилия неизученого материала всякие мелочи типа ржавого огрызка 10го века кто внимание обращал? А? Ты вспомни когда начинаются нормальные анализы мечевых клинков? Именно не на содержание углерода а вся бня с травлением? И еще почитай Оакешотта за сколько можно было копить вплоть до 50 годов европейский средневековый меч

[sasa]

Напомню, вопрос был о том, что епонцкие шашхо и самурайские нинзи не оказали ни малейшего влияния на возрождение интереса к нашим родным евро-древностям.

Еще раз: епонские шашки и шумиха вокруг них подстегнули интерес к металлургии небулатных мечей. Кстати, шумиха вполне могла стимулироваться антикварами. Это как Саатчи продал маринованую аклу за 17 мильонов долларов (при себестоимости акулы в 7 тысяч долларов и гонараре "художнику"-маринатору в 213 000)

[Klim]

Дядько, да их из-за обилия неизученого материала всякие мелочи типа ржавого огрызка 10го века кто внимание обращал? А? Ты вспомни когда начинаются нормальные анализы мечевых клинков? Именно не на содержание углерода а вся бня с травлением? И еще почитай Оакешотта за сколько можно было копить вплоть до 50 годов европейский средневековый меч

Я что-то не вижу корреляции с епонцкими шашхо.
Первый нормальный анализ небултного меча (огрызка 10-в.) - это Петерсен, который ну никак не был связан с епонофилами.

[SkogTroll]

\\ Строго говоря, тыкание там разной степени формализованности, смотря что за рю. На стандартном кендо свет клином не сошёлся.
До появления "спорта чанбара", какие варианты вольного контактного спарринга на катанах были?

\\ а лишь через живую традицию.
так традиция практики нормального поединка в японии преравалась несколько раньше интереса к этому делу со стороны европы.

\\ ... Там с движком не всё так однозначно. Если опять же не упираться в спортивное кендо, а посмотреть айки-кен, катори и некоторые другие
\\ ко рю.
А теперь оденьте нормальный доспех, с латными ногами и сабатонами, после чего попробуйте завести этот движок, с двуручным мечом, дадада.

Кстати, была ли в японии традиция потешного фехтования? не когда типа достал и убил, или этого имитация, а когда побуцкались спортивно и пошли в таберну пиво свинячить совместно?

[Dmitrij]

Дим, так это, простой пример, епонцы выпад не придумали, о чем говорить то?

Klim, а кому он нужен вне контекста дуэльного фехтования и лёгкого колющего клинка? В Европе в фехтовании мечом без него тоже прекрасно обходились.

Евро-фехт. сохранился именно, как живая традиция. В том числе и в боевом аспекте. И носители оной традиции вполне себе есть.
Т.е., мертвые учебнички у нас не вполне мертвые.

Можешь назвать живую, не прерывавшуюся школу фехтования двуручным мечом? Европейское фехтование живое, да. Живее всех живых, я даже скажу. Кто ж спорит? Но оно ушло от средневековых техник так, что уже за горизонтом скрылось. Про это речь.

[SkogTroll]

\\ лёгкого колющего клинка?
когда придумали выпад, пенетрационная шпага вряд ли была "лёгкой", и весила она до 1400гр.

[Klim]

Klim, а кому он нужен вне контекста дуэльного фехтования и лёгкого колющего клинка? В Европе в фехтовании мечом без него тоже прекрасно обходились.



Можешь назвать живую, не прерывавшуюся школу фехтования двуручным мечом? Европейское фехтование живое, да. Живее всех живых, я даже скажу. Кто ж спорит? Но оно ушло от средневековых техник так, что уже за горизонтом скрылось. Про это речь.

- Ты это, "лёгкий колющий клинок" 16-17 вв. в руках держал? Он в среднем заметно тяжелее средневекового военного меча.
Кстати, фехтование вообще как феномен относится НЕ к военным, а поединочным практикам. В Епонии тоже. Там фехтовать-то начали строго тогда, когда воевать прекратили.

Оно ушло, да. Только живая база сохранилась, на которую можно навернуть всякого.
СТрого говоря, смотреть на епонские гомо-ката и думать о двуручном мече Германии сильно хуже, нежели втыкать на Мейера и пытаться постигнуть его с точки зрения практики современного фехтования.

[Dmitrij]

А теперь оденьте нормальный доспех, с латными ногами и сабатонами, после чего попробуйте завести этот движок, с двуручным мечом, дадада.

Ягю шинган рю. Всё вполне себе делается в реальных доспехах.

http://www.youtube.c...feature=related

Обрати внимание, боковая стойка с т-образной постановкой ног, а не фронтальная с параллельной, как в кендо и поздних ко рю.

До появления "спорта чанбара", какие варианты вольного контактного спарринга на катанах были?

Изначально синай и защитное снаряжение были думаны именно для реалистичной подготовки к бою. До того, как оно стало кенДО вместо кенДЗЮЦУ и превратилось в рафинированный спорт для самоусовершенствования.

Кстати, была ли в японии традиция потешного фехтования? не когда типа достал и убил, или этого имитация, а когда побуцкались спортивно и пошли в таберну пиво свинячить совместно?

Не слышал о таком. Просто не знаю.

так традиция практики нормального поединка в Японии преравалась несколько раньше интереса к этому делу со стороны Европы.

Да. Но у японцев, поскольку они "догоняли" и прошли эволюцию ускоренно, а-ля "пятилетку за три года", разрыв между утратой прикладного значения и осознанием значения культурного не превышал одного поколения, что позволило сохранить традицию в живой передаче. То есть когда хватились, ещё были дедушки, которые могли научить.

Кстати. Я очень боюсь, что мы вот прямо сейчас так можем потерять остатки казачьих методик по шашке. Если не найдётся серьёзного рационального и системного собирателя и исследователя, уйдут последние реально служившие в кавалерии и останутся костюмированные пляски с кручением восьмёрок и разные подозрительные новоделы. Если я просто не в теме и работа ведётся, подкиньте инфу плз. Я пока видел только пляски, в лучшем случае работу по общекавалерийским наставлениям.