99 ответов в теме

[rogala]

странный разговор. я как на допросе , несмотря на то что на вопрос я ответил, именно на основании того что написал.
вы неспроста так зациклились про еще надгробных умбонов.вы так же в курсе что с ними туго.
почему я должен стыдиться боспорского?
Или вы еще скажете что ни Римских контенгентов , ни Боспорских войск в Ольвии никогда небыло? а кроме этог известно что на Боспоре изготовлялись образцы римского вооружения, и оно могло попасть к Ольвиополитам.
Может все же ответите на вопрос по фигурке? а то как то странно....

Изменено: rogala, 27 Ноябрь 2011 - 02:01

[Caskin]

странный разговор. я как на допросе , несмотря на то что на вопрос я ответил, именно на основании того что написал.

не заметил ответа.
а насчет допроса - да, правильно понимаете ситуацию.

вы неспроста так зациклились про еще надгробных умбонов.вы так же в курсе что с ними туго.

я зациклился? это Вы написали, что "умбонов в виде масок полно,на надгробиях". Ну, и где они, эти умбоны?

почему я должен стыдиться боспорского?

странный вопрос. где Ольвия, и где Боспор?

Или вы еще скажете что ни Римских контенгентов , ни Боспорских войск в Ольвии никогда небыло?

римские - были, да (вот Вам и cingulum Ваш, и меч на правом бедре); а какие (и какого лешего?)) боспорские контингенты в Ольвии? что Вы понимаете под определением "боспорские контингенты"?

а кроме этог известно что на Боспоре изготовлялись образцы римского вооружения, и оно могло попасть к Ольвиополитам.

какие образцы? откуда известно? кем изготовлялись?
и опять же - где Боспор, и где Ольвия? (могли/не могли - это детский сад)

Может все же ответите на вопрос по фигурке? а то как то странно....

Что - странно? мне вот так сходу статью написать? (я могу, я такой)

[rogala]

ну тогда разговор с вами окончен. кто вы ??что бы вести допрос , не имея понятия о теме.
На вопрос я ответил, умбоны разные на разных источника перечислил предоставил. кривляния дальнейшие ваши, по этому поводу мне неинтересны.
Вероятно вы не в курсе версии Ростовцева, и поддержаной Зубарем, о военном присутствии Боспоритов в Ольвии, о надгробной стелле воина боспорского типа в Ольвии, о нахождении римских контенгентов в Ольвии времен Траяна ,об отправке римских войск на помощь Ольвии при Антонии Пие, и введении Римских войск в Ольвию на постоянной основе после тавро -скифской войны.
Почитайте Виноградова, Зубаря, и Трейстера по вопросу вооружению и изготовлению римских образцов оружия боспоритами, об этом же загляните к Тациту.

[Caskin]

кто вы ??

ну так, погулять вышел
обычно тусуюсь вот здесь - http://www.xlegio.ru...ranslators.html

что бы вести допрос , не имея понятия о теме.

ну, простите дурака

На вопрос я ответил, умбоны разные на разных источника перечислил предоставил. кривляния дальнейшие ваши, по этому поводу мне неинтересны.

да ни разу - где надгробия? мне про это было бы любопытно узнать

Вероятно вы не в курсе версии Ростовцева, и поддержаной Зубарем, о военном присутствии Боспоритов в Ольвии, о надгробной стелле воина боспорского типа в Ольвии, о нахождении римских контенгентов в Ольвии времен Траяна ,об отправке римских войск на помощь Ольвии при Антонии Пие, и введении Римских войск в Ольвию на постоянной основе после тавро -скифской войны.

версии - версиями (Михал Иваныч много чего предполагал )
и? какое это имеет отношение к обсуждаемой фигурке?

Почитайте Виноградова, Зубаря, и Трейстера по вопросу вооружению и изготовлению римских образцов оружия боспоритами, об этом же загляните к Тациту.

ну, Зубарь Виталий Михайлович, увы, помер, Царствие Небесное. Юрий Георгиевич Виноградов - тоже. А с Юрием Алексеевичем Виноградовм (на всякий случай - если Вы его имели в виду) я знаком, с Михаилом Юрьевичем Трейстером тоже. Работы их читал, спасибо. Про Тацита, еще раз спасибо, тоже в курсе.
Так что все вопросы остались прежними.

[rogala]

Ну мало ли кто где тусит..вон как то с боспоритами в Ольвии не сложилось то.....
и знакомство с учеными мужами, как то слабо отразилось на знаниях, если позволяете кривляния и передергивания.
повторяю для особо одаренных, на ваш вопрос подколку я ответил , умбоны предоставил, и на надгробии и на рельефах, и живые находки перечислил.
Будьте здоровы.

[Caskin]

Будьте здоровы.

ну, взаимно
(то есть ответить на вопрос - нечего? - в чем лично я и не сомневался)
и (ну, извините - но оно вроде в формате мероприяия) встречный вопрос: а не желаете обратно представиться? а то несколько странно беседа протекает

Изменено: Caskin, 27 Ноябрь 2011 - 04:18

[alrik]

Caskin
В ваших познаниях я не сомневаюсь.
Но здесь вы уводите разговор в сторону.

Было высказано предположение, что фигурка изображает римского легионера
или местного воина в римском вооружении.

Маска на щите этому не противоречит.
rogala привёл примеры умбонов с масками вообще и горгонейонами в частности в римском мире.
То, что с надгробия - только один из них, к обсуждаемой фигурке отношения не имеет.


Если у вас есть другое предположение по поводу того, кто здесь изображён -
озвучте его please хотя бы в двух словах.
Неплохо также было бы пояснить, как эта версия вяжется с легионерским поясом.
Вы высказали тезис - постарайтесь его как-то обосновать.

Если вы не готовы это сделать - смиритесь с тем, что телепатов здесь нет
и ваши мысли вряд ли кто прочитает.

А то получается такой разговор :
- Это легионер потому-то и плотому-то.
- Нет.
- А почему нет ?
- Не скажу. А вы неправы, т.к. сказали про надгробия, а надгробие привели только одно.



=======

Раз пошли меряться письками - предлагаю представиться обоим участникам спора.

[rogala]

alrik
мне представиться в таком же духе как оппонент? отправляя по ссылке где с десяток фамилий....
нет проблем, но отсылать на странички форумов не буду, как то счетаю при знакомстве неприлично выглядит... напишу тут.
Сергей Шаменков, 1971 года рождения, скульптор, окончил Академию Искусств,живу и работаю в Одессе. иллюстрирую воено-исторические книги, журналы, автор статей и монографии, реконструктор, и соответствено изучаю историю, упор на материальную культуру, одежду, снаряжение. На в.и. форумах и в реконструкции выступаю под ником rogala.
на всякий случай, что б небыло поползновений, у кого нибудь перекривить ник в неприятную форму, это название герба.

Изменено: rogala, 27 Ноябрь 2011 - 13:15

[Ildar]

Если у вас есть другое предположение по поводу того, кто здесь изображён - озвучте его please хотя бы в двух словах.

Какое уж там предположение - уверенность.

Неплохо также было бы пояснить, как эта версия вяжется с легионерским поясом.

Даю подсказку. Кто сей славный муж и почему так одет?

Вы высказали тезис - постарайтесь его как-то обосновать.

А почему сотрудник Античного отдела Эрмитажа, специалист своего дела, должен что-то обосновывать перед воинствующим дилетантом с большим, но ничем не подкрепленным, самомнением? Хоть бы узнал сначала с кем дело-то имеет.

Изменено: Ildar, 27 Ноябрь 2011 - 13:43

[rogala]

вот здорово разом все посты исчезли..
ну да ладно вот исключительно по теме:
Caskin
счетает что
"щит круглый.,дада, и плоский ))к тому же он с горгонейоном - " и "но данная керамическая куколка (игрушка глиняная) изображает нечто иное - отнюдь не римского солдата.".

Если это не римский солдат, и не местный Ольвийский персонаж в римском снаряжении, и не Боспорский (так как известно наличие у них элементов римского вооружения) то кто?
каким же образом тогда объяснить наличие на фигурке:
1римского легионерского пояса
2 гладиуса (своеобразно подвешенного)
3 узел на тунике с левой стороны нас пине -характернейшая деталь римской манеры ношения.
4 на овальном, а не круглом щите, под умбоном изображение полумесяца - такая же деталь характерная для щитов уаксилаириев.

по вопросу -наводке я уже писал но ответа не получил -допустим это Александр Великий.
в связи сэтим если угалдал то какая же связь?

Изменено: rogala, 27 Ноябрь 2011 - 16:21

[alrik]

Ругань потёр.

Прошу всех держаться в рамках.
Иначе всем по плюсу, не взирая на личности, и тему закрою к чёрту.



rogala

мне представиться в таком же духе как оппонент? отправляя по ссылке где с десяток фамилий....

Я обращался к обоим участникам.
Кто такой Caskin, я знаю. Он действительно специалист.
Но если он хочет, чтобы одно его имя служило аргументом (типа "а вот Конолли считает...") - неплохо было бы тоже представиться для всех.

Какое уж там предположение - уверенность.

В чём ?
Озвучте, пожалуйста.
А то я тоже не телепат и не понимаю, о чём речь.

А почему сотрудник Античного отдела Эрмитажа, специалист своего дела, должен что-то обосновывать

Потому что он пришёл на форум, где далеко не все - сотрудники Античного отдела Эрмитажа.
И где почти никто, кстати, не знает, что Caskin - его сотрудник.

Здесь, к сожалению, не все в курсе личных бесед знающих специалистов.
Напротив, людям интересно услышать их мнение, а не намёки и загадки.

Если человеку настолько сложно довести до конца свою мысль
или он хочет соблюсти секретность до выхода публикации -
зачем он вообще начал что-то писать насчёт этой статуэтки ?

Даю подсказку. Кто сей славный муж и почему так одет?

Если я не ошибаюсь - Бахрам Гур, витязь в тигровой шкуре.
Одет он, как современник автора миниатюр.

Вы считаете, что на статуэтке - некий мифологический персонаж (с головой Горгоны на щите - Персей ?)
в снаряжении легионера ?
Тогда почему бы сразу так и не сказать ?
Без полунамёков и хамства ?

[Ildar]

Ругань потёр.

Эх, жалко! Какой веселый был обмен мнениями! Сергей, а не сохранил ли где, для личного пользования?

Если я не ошибаюсь - Бахрам Гур, витязь в тигровой шкуре.

А вот и нет! Хорошая загадка, между прочим. Правда, когда-то на XL ее разгадали меньше чем за 1,5 часа.

Одет он, как современник автора миниатюр.

И тут мимо!

Изменено: Ildar, 27 Ноябрь 2011 - 18:29

[Potator]

На миниатюре таки Александр, а кто в первом посте до сих пор вопрос...

[Ildar]

На миниатюре таки Александр, а кто в первом посте до сих пор вопрос...

Ага, Искандер Двурогий.

[Ildar]

каким же образом тогда объяснить наличие на фигурке

А не задавались вопросом, почему, например, на средневековых миниатюрах библейские персонажи щеголяют в пластинчатых доспехах?

[rogala]

ага что ж "воинствующий делетант" не достоин и ответа человеческого ? чес слово я на Хлегио этой темы и не видел . ха-ха...

Изменено: rogala, 27 Ноябрь 2011 - 19:23

[rogala]

А не задавались вопросом, почему, например, на средневековых миниатюрах библейские персонажи щеголяют в пластинчатых доспехах?

Ildar-мне с вами как бы делить нечего, но я понимаю ваши корпаративные чувства и прочее это я о Caskin.
Так уж вышло, что я много лет занимаясь ВИМ, и реконструкцией, в разных проявлениях, и материальной и графической, и имеется багаж знаний в том числе и по антике. и средневековью, и кое в чем разбираюсь,
именно поэтому я зная про умбоны - горгонионы, написал что может это не буквально горгона изображена на умбоне ?

конечно когда нужно окунутся глубже в период, то погружаюсь в книги, документы и музейные собрания.. и корона не падает спросить у более сведущих людей в чем собсно вы уже убеждались.
но это так лирика...
Да, конечно я в курсе того что воинов как правило, в разные эпохи одевали (художники ) в современные им доспехи., но тут как бы ситуация несколько иная. тут как бы требуется еще доказать, если речь о Персее, или о ином персонаже или божесте, на основании только горгониона на щите? как то сомнительно, и кроме того Ольвиполиты в 1 веке нашей эры, неужели настолько стали римлянами, что напрочь забыли традиционные элленистические доспехи?
И кому тогда посвещены другие терракоты?
даже если это изображен Персей или иное мифологический персонаж, это разве отменяет того , что изображен персонаж в римском снаряжении вероятно носившемся в этом регионе, и послуживший образцом для скульптора?

Изменено: rogala, 27 Ноябрь 2011 - 19:49

[Ildar]

ага что ж "воинствующий делетант" не достоин и ответа человеческого ?

Я полагаю, что это Ваше неожиданное безапелляционное заявление:

Это не гаргонион, я рассматривал живьем.

не оставило Дмитрию возможности отвечать по другому.

чес слово я на Хлегио этой темы и не видел . ха-ха...

Ищите по ключевому слову "загадка".

Ildar-мне с вами как бы делить нечего, но я понимаю ваши корпаративные чувства и прочее это я о Caskin.

Я полагаю, что Вам и с Дмитрием делить особо нечего.

именно поэтому я зная про умбоны - горгонионы, написал что может это не буквально горгона изображена на умбоне ? И кому тогда посвещены другие терракоты?

Я Вам уже писал, что я некомпетентен в этих вопросах, поэтому Вам все равно придется дождаться разъяснений Дмитрия (если, конечно, он пожелает).

тут как бы требуется еще доказать, если речь о Персее

Это не Персей.

о ином персонаже или божесте, на основании только горгониона на щите?

Вы на голову этой куклы посмотрите внимательно.

напрочь забыли традиционные элленистические доспехи?

Что значит в Вашем понимании традиционные эллинистические доспехи? Воины-фиреофоры кельтского вида, терракоты которые в ощутимых количествах находят в Причерноморье, вооружены по-эллинистически или нет? Какой-нибудь Трифон со своего надгробия в чешуйчатом доспехе верхом с копьем наперевес вооружен по-эллинистически?

изображен персонаж в римском снаряжении вероятно носившемся в этом регионе, и послуживший образцом для скульптора?

Несомненно. Но только - это никакой не сигнифер, аквилифер, центурион или легионер. И я вполне допускаю, что вещица могла быть и импортной.

Изменено: Ildar, 27 Ноябрь 2011 - 20:23

[rogala]

Вы намекаете что голова смахивает на известные портеты Александра, это я давно приметил... вы намекаете на то что это куколка - Александр?

"Я полагаю, что это Ваше неожиданное безапелляционное заявление"
Да? но вы же ненашли нужным мне ответить, прав я был или нет? хотя мне понадобилось 5 минут для разгадки,и ответа.

"не оставило Дмитрию возможности отвечать по другому."
Человеком порядочным и терпимым можно оставаться всегда.

"придется дождаться разъяснений Дмитрия (если, конечно, он пожелает"
получить еще порцию снобизма и хамства не интересно. не очень верю что этот человек способен на культуроне общение.

спасибо за ответ

Изменено: rogala, 27 Ноябрь 2011 - 20:38

[rogala]

вернемся к теме вы пишете "И я вполне допускаю, что вещица могла быть и импортной. "
если эта импортной, то тогда как с остальными и как то странно почему такой персонаж в одежде и с щитом вспомогательных. частей. почему же не в доспехе военачальника?

Изменено: alrik, 27 Ноябрь 2011 - 21:39