48 ответов в теме

[Yarla]

А так, можно еще оставить раненого на милость победителя. Когда сражались в основном блаародные рыцари, а не всякий низкородный сброд, это вполне срабатывало. Особенно когда пленитель был заинтересован в хорошем обращении с пленным, чтобы впоследствии за него можно было получить хороший выкуп.

Так это надо еще, чтоб сам раненый был блаародный рыцарь С низкородным-то сбродом они тоже не церемонились, с такого выкуп не возьмешь.

Плохо, короче, приходилось раненым в ту эпоху

[Dmitrij]

Ну, конечно, если свои близко - другой всадник может подхватить его на седло, как куль, и скакать галопом без всяких церемоний, надеясь, что бог даст - не помрет.

Опять же ЕМНИП в РККА стандартное упражнение - подбор раненого.

[Yarla]

Были у РККА какие-нибудь методички по этой части?

[Richter]

Были у РККА какие-нибудь методички по этой части?

Были, причем наверняка как для бойцов, так и для воен.медиков. К сожалению, данной темой не интересовался напрямую, так что из конкретных документов ничего конкретного не назову.
Конно-вьючный санитарный транспорт в боевых приказах упоминается, а вот как это все было организовано, уже надо искать по библиотекам что-нибудь типа "Транспортные средства санитарной эвакуации".

[Dmitrij]

"Вольтижеровка и другие конные упражнения казаков":

На 2.35 есть подбор раненого.

На 1.05 - "вспышка справа!"

[Yuriy]

На 1.05 - "вспышка справа!"

[Radogast]

Возвращаясь к изначальному вопросу. Мадам сидит по "дамски" в седле, витязь за седлом. Отчетливо видна передняя лука. Учитывая средневековую посадку всадника - прямая нога, удлиненное стремя, мы видим, что всадник не бросил стремя, но его нога и не внизу. Представленная посадка напоминает посадку на "чепере" - ноги вытянуты вперед, что может получиться при смещении всадника за седло. В таком положении допустимые аллюры- шаг и иноходь/если лошадь позволяет/. ИМХО если бросить стремя и держаться коленями, то возможна и облегченная рысь.

[xenophon]

ИМХО если бросить стремя и держаться коленями, то возможна и облегченная рысь.

Облегченную рысь только в середине 19 века изобрели, так что для рассматриваемого периода неактуально.

[Radogast]

Облегченную рысь только в середине 19 века изобрели, так что для рассматриваемого периода неактуально.

Никогда серьезно не интересовался данной темой. Есть данные, что изобрели в середине 19 в., или нет упоминаний про то что подобное было раньше? Ведь рысь - основной походный аллюр, неужели таки тряслись?

[Heinrich von Roderstein]

Ездить умели, вот и не тряслись. Основным аллюром в походе был шаг. Есть недавняя тема про походы в этом разделе. Рысь скорее использовалась для постепенного разгона в галоп. Казаки ездили рысью стоя на стременах.

[Radogast]

Благодарю за информацию. Посоветуйте, что почитать по теме.

[Heinrich von Roderstein]

Уточните, что конкретно Вас интересует?

[xenophon]

Ездить умели, вот и не тряслись.

Правильно. Есть такая вещь, как "работа поясницей". Хотя честно признаюсь, что мне, чтобы её по-настояшему нормально освоить, понадобилось несколько лет занятий верховой ездой (правда, очень нерегулярных).

Основным аллюром в походе был шаг.

Это смотря что за поход. Одно дело - вся армия прётся вместе с обозами, другое дело - мобильный отряд без обозов. Для последнего рысь при дальнем переходе является чуть ли не основным походным аллюром (точнее, примерно в равной пропорции по времени чередуются рысь и шаг).

Рысь скорее использовалась для постепенного разгона в галоп.

Похоже, именно так обстояло дело у древних греков (судя по описанию Ксенофонта). Во всех более поздних источниках рысь выступает как полноценный рабочий аллюр.

Казаки ездили рысью стоя на стременах.

Не только казаки. Для большинства Западной Европы в 14-16 в. езда стоя в стременах была стандартной независимо от аллюра. К 17 в. эта практика исчезает, хотя еще Плювинель наставлял Людовика XIII ездить именно так. Однако, думаю, в то время это уже было выпендрёжным аристократическим архаизмом.

[xenophon]

Никогда серьезно не интересовался данной темой. Есть данные, что изобрели в середине 19 в., или нет упоминаний про то что подобное было раньше? Ведь рысь - основной походный аллюр, неужели таки тряслись?

Есть данные. В русской кавалерии вообще ввели только в 1880-х, и по этому поводу тогда много спорили. Вообще, источники 19 века про езду рысью - это просто песня!

Что же касается посадки, требуемой Уставомъ для рыси, то она столько не подходяща, что если смеялись и порицали прежнее вытягиванье носковъ въ пѣхотѣ и изученiе впродолженiе цѣлыхъ годовъ маршировки тихимъ шагомъ, то все это, въ сравненiи съ посадкой на рыси,—верхъ премудрости и пользы. Требованiе: не упираться на стремена, разъ они есть; держать корпусъ отклоненнымъ нѣсколько назадъ; подпрыгивать какъ статуя на сѣдлѣ въ тактъ бѣга лошадей; отрывать себѣ при каждомъ взлетѣ и обратномъ паденнiи въ сѣдло, легкiя и колотить своей тушей, какъ ступой, спину лошади все въ одну и ту же точку—очень необходимо для службы и очень удобно для всадника и лошади, особенно послѣ ѣды; всадникъ задыхается, прикусываетъ себѣ языкъ и икаетъ, а лошадь вторитъ ему по своему! Въ Николаевскiя времена, когда требованiя посадки были еще строже: стремена были на столько длинны, что ихъ можно было на силу достать не иначе какъ носкомъ вытянутой во всю длину ноги, при чемъ требовалось, чтобы плечо, колено и носокъ всадника приходились на одной линiи, все равно какъ у стоящаго на землѣ человека, и то несостоятельность подобной посадки бросалась всѣмъ; почему дозволялось, въ военное время, подтягивать стремена гораздо короче, и на рыси, какъ аллюрѣ болѣе всего употребительномъ и продолжительномъ, подаваться корпусомъ впередъ, для облегченiя какъ самаго всадника, такъ и лошади. Теперь ушли гораздо дальше: сделаны значительныя облегченiя въ посадкѣ вообще и ввели въ употребленiе полевую рысь, съ держашемъ въ четыре повода, съ наклономъ корпуса въ передъ, съ упоромъ и привставанiемъ на стременахъ; но и тутъ безъ комедiи не обошлось: требуется, чтобы привставанiе производилось не въ одинъ темпъ, какъ того требуетъ натуральный бѣгъ лошади, и что невольно делается всякимъ казакомъ, но чтобы оно производилось непременно въ два темпа по Англiйски, чего не только-что не въ состоянiи понять и добиться солдатъ, но что не скоро дается даже и другому офицеру, потому что въ этомъ нѣтъ ни какой инстинктивной надобности и оно не подходитъ къ натуральному бѣту лошади. Вотъ, если сѣсть на лошадь, съ очень крупною рысью и въ добавокъ тряскую, то безъ всякихъ вашихъ приказанiй и объясненiй, на третьей, много на четвертой верстѣ, оно само начнетъ подкидывать васъ въ два темпа, и тогда и лошади, и вамъ будетъ легко и удобно, а пересядете на другую лошадь, опять этого не потребуется и вы только напрасно будете утруждать себя, потому-что привставанiе въ одинъ темпъ будетъ вполне удовлетворять и васъ и лошадь вашу. Происхожденiе этой рыси весьма понятно: Англiйскiя лошади, какъ кровные скакуны, такъ и полу-кровки (Гунтера), все лошади рослыя, имѣютъ длинныя ноги и высокiя прямыя бабки, а потому всѣ имѣютъ очень крупную рысь и весьма тряски; другихъ верховыхъ лошадей въ Англiи нѣтъ, почему всѣ Англичане и ѣздятъ рысью въ два темпа; а наши возводятъ изъ этого догматъ и требуютъ: «хоть тресни, а поезжай на всякой лошади въ два темпа!» Привыкнуть и исполнить можно все, только это будетъ изнасилованiемъ себя и излишней помехой лошади (сбиваешь ее съ такта), а потому оно безполезно.

(с) С.Д. Шевичъ, "Кой-что о строевыхъ уставахъ конницы", СПб., 1884.

Изменено: xenophon, 22 Октябрь 2010 - 18:48

[Heinrich von Roderstein]

Так называемая "работа поясницей" весьма спорная тема. Кстати можно вспомнить Шолохова, он в своём "Тихом Доне" весьма язвительно отзывается о красноармейской работе поясницей...
А есть источники на Средневековье, что рысь использовалась в походе как основной аллюр?
Текст господина Шевича просто шедевр!

[Radogast]

Так называемая "работа поясницей" весьма спорная тема. Кстати можно вспомнить Шолохова, он в своём "Тихом Доне" весьма язвительно отзывается о красноармейской работе поясницей...
А есть источники на Средневековье, что рысь использовалась в походе как основной аллюр?
Текст господина Шевича просто шедевр!

Интересует в целом дружинная культура раннего средневековья /10в./ Русь. Ну а если в частности, то: тактика и стратегия ведения боя кавалерией; организация конного войска; особенности, в сравнении с современностью, в уходе за лошадью, выездке, седловке и т.д.; трензель или мундштук; особенности седел и оголовья ................. в общем ВСЕ. По теме читал только "Всадники Войны", т.е. практически ничего, там только иллюстрации красивые.
Источниками на использование рыси в качестве основного аллюра, к сожалению не обладаю. В своем высказывании основывался исключительно на личном опыте, ввиду отсутствия теоретических знаний. Просто если лошадь "в работе", то рысь/шаг оптимально. На открытых пространствах, по хорошей грунтовке, можно и кентерочком. Все конечно от животного зависит. Сомневаюсь что в средневековье было по другому, ведь лошадиный шаг несколько медленнее человеческого. И было бы странно, если бы конная часть войска тормозила пешую, Вы не находите?
Скажите, а когда сформировались современные представления о аллюрах, появились их названия?
ШевичЪ - отдельная благодарность xenophon

Изменено: Radogast, 22 Октябрь 2010 - 22:46

[Heinrich von Roderstein]

Интересует в целом дружинная культура раннего средневековья /10в./ Русь. Ну а если в частности, то: тактика и стратегия ведения боя кавалерией; организация конного войска; особенности, в сравнении с современностью, в уходе за лошадью, выездке, седловке и т.д.; трензель или мундштук; особенности седел и оголовья ................. в общем ВСЕ.

Ну ответом на этот вопрос может послужить целый трактат. По археологии советую почитать Кирпичникова. Может уважаемый xenophon еще источники подскажет? Про выездку на Руси в 10-м веке это Вы хватили лишку))))

И было бы странно, если бы конная часть войска тормозила пешую, Вы не находите?

Да вроде особо тогда и не спешили, это сейчас все торопятся куда-то. Действительно xenophon прав, все зависело от обстоятельств. Насчет шага, как основного аллюра на походе - это мои собственные умозаключения. Если кто найдет источники на Русь этого периода, думаю это будет сенсацией!

[xenophon]

Про работу поясницей в старину действительно не все ясно, потому что ясных описаний в источниках раньше конца 19 в. я не встречал. У того же Шевича (хоть он, почитай, уже конец 19 в. и есть) вместо работы поясницей вон тоже написано нечто... С шолоховскими казаками-то как раз все ясно: как упомянул Heinrich von Roderstein, казаки ездили рысью, стоя на стременах, и работа поясницей им была не нужна. А без стремян что будете делать? Средневековые арабские и пиренейские источнеики, между прочим, езду без стремян и вообще без седла очень приветствуют; пишут, что чтобы стать хорошим всадником, нужно прежде всего практиковаться в езде без седла.

Пожалуй, за неимением нормальных старинных описаний о работе поясницей сделаю-ка я небольшой личный оффтоп. Помнится, первое мое впечатление от езды рысью было, что сижу на отбойном молотке. Это несмотря на наличие стремян и теоретических знаний как о строевой рыси, так и об учебной. Строевую рысь потом освоил быстро, а учебную, с этой пресловутой "работой поясницей"... Обычно тренера с умным видом говорят: нужно расслабить поясницу и работать ею. Увольте, все-таки что-то одно: или мы расслабляемся, или работаем, задействуя соответствующие мышцы. Да, я усердно пытался "работать", сопровождая движения лошади, и вроде все получалось, и думал, что умею, но выматывался при этом - просто жуть... И вот прошло несколько лет, и вдруг поясница сама по себе как-то расслабилась. И ездить рысью без "строевых" привставаний вдруг оказалось очень просто и неутомительно, любое время и на любые расстояния. И самое главное: при этом абсолютно не ощущаешь, что чем-то там "работаешь". Пожалуй, сие и может явиться объяснением отсутствия соответствующих описаний в старых источниках.

Источники о езде рысью на дальние расстояния на средневековье - ну вот, навскидку, из "Сокровенного сказания монголов":

§ 30. Старший брат его, Бугу-Хадаги, зная, что младший брат, Бодончар-простак, отправился вниз по течению реки Онона, пришел сюда поискать брата. Стал он расспрашивать тех людей, что прибыли сюда кочуя вниз по речке Тунгелик: не бывал ли тут такой-то и такой-то человек, на таком-то и таком-то коне?
§ 31. Люди те отвечали: "Тут есть и человек и конь, как раз такие, как ты спрашиваешь. Он соколиный охотник. Каждый день заходит к нам: угостится кумысом и уходит. А ночами где-то ночует. При северо-западном ветре летят сюда, словно снежные хлопья по ветру, пух и перья гусей и уток, пойманных соколом. Должно быть, он здесь недалеко: сейчас подходит время его обычного прихода. Подожди минутку". Так говорили они.
§ 32. Тем часом подъезжает какой-то человек, следуя вверх по течению речки Тунгелик. То и был Бодончар. Как увидел, так сейчас же и признал его старший брат, Бугу-Хадаги. Забрал он брата с собою и пустился рысью вверх по реке Онону.
§ 33. Труся рысцой за братом своим, Бугу-Хадаги, говорит ему Бодончар: "Брат, а брат! Добро человеку быть с головой, а шубе - с воротником". Брат его, Бугу-Хадаги, не понял, к чему эти его слова.

(В старомонгольском оригинале там оба раза глагол qatara-, который действительно означает "идти рысью", так что перевод точен.)

Современные представления об аллюрах есть уже у Ксенофонта. В европейских источниках современные название типа английских trot, gallop, итальянских trotto, galoppo и т.п. в 13 в. уже точно имеются. Скорее всего, были и раньше, но просто я с более ранними случаями их употребления не знаком.

Что касается Руси 10 века... Вот тут с источниками по названиям аллюров, не говоря уже о всяких тонких техниках верховорй езды, по понятным причинам туго. Можно только быть уверенным, что еще и в 17 в. русская терминология была очень далека от современной. Вот здесь я недавно постил картинку титульной страницы древнерусского (sic! у нас тот период все еще относящимся к древнерусской литературе считается) перевода книги Плювинеля. Даже просто титул почитать очень познавательно:

Учение, како объежати лошадей, се есть художество о яждении. Умершаго г-на Антония Плувинелла, королевскаго величества француского началного конюшего думного статского каморника и подгубернатора. О истинной мере и всех подлиннешем подобии и искусстве лошадей учити и во кратком времени к послушанию всадника привести, и како всаднику то художество добре, изрядне и лепотне употребляти подобает, во все школах, частях и обучениях: се есть како низко при земли в круг ездити скоком, прыганием, топотом, ступом, ристанием, плясанием, такожде прямо и красно к колцу и примерам бегати, и копия чрез перила ломати, и мечем на коне бронитися, и во иных рицерствах достойных обучениях поступати подобает.

Изменено: xenophon, 23 Октябрь 2010 - 13:29

[xenophon]

Ну ответом на этот вопрос может послужить целый трактат. По археологии советую почитать Кирпичникова. Может уважаемый xenophon еще источники подскажет? Про выездку на Руси в 10-м веке это Вы хватили лишку))))

Да по Руси у нас по конной части вроде ничего больше, кроме Кирпичникова, и нет. Все-таки стоило бы, наверно, еще всякие книжки по эволюции конского снаряжения у степняков того времени посмотреть, русское снаряжение по типологии туда же относится. Для начала - здесь на форуме где-то постили ссылку на лежащую в сети "Методику изучения снаряжения верхового коня", тоже толковая книжка...

Да вроде особо тогда и не спешили, это сейчас все торопятся куда-то. Действительно xenophon прав, все зависело от обстоятельств. Насчет шага, как основного аллюра на походе - это мои собственные умозаключения. Если кто найдет источники на Русь этого периода, думаю это будет сенсацией!

А вот вам источник на Русь 13 в.:

И некий от велмож резанских имянем Еупатий Коловрат в то время был в Чернигове со князем Ингварем Ингоревичем. И услыша приход зловѣрнаго царя Батыа, и иде из Чернигова с малою дружиною, и гнаша скоро. И приѣха в землю Резаньскую, и видѣ ея опустѣвшую: грады разорены, церкви пожены, люди побьены. И пригна во град Резань, и видѣ град разоренъ, государи побиты, и множества народа лежаща.

Ну-тко, сколько у нас там верст от Чернигова до Рязани? И "гнаша скоро" - пожалуй, они не только рысью, но часть пути и галопом гнали.

[Heinrich von Roderstein]

Арабские авторы говорили о езде без седла в качестве обучающей меры? Безусловно такой метод важен для обучения. Но не для преодоления дальних расстояний. Кто-нибудь из уважаемых коллег пробовал проехать учебной рысью или стоя на стременах километров 30? Удобно?
Вроде в Тевтонском ордене был способ наказания ездой рысью. А Евпатий Коловрат с малою дружиной скорее всего без обоза перемещался. Конечно и галопом скакали, бо торопились шибко.
Пройдя 20км пешком с рюкзаком на спине я устану. А верхом, распределив тот же груз в переметных сумах я могу покрыть и вдвое большее расстояние без ущерба для здоровья. А с какой скоростью двигаться зависит только от того, как быстро мне надо туда попасть.