53 ответов в теме

[Mousalon]

"...Сартак, чрезвычайно жестоко и несправедливо обращавшийся с мусульманами. ... Сартак ответил: "Ты мусульманин, я же держусь веры хритианской; видеть лицо мусульманское для меня несчастие"." Джузджани

"Сартак был последователем христианской религии." Джувейни

"Сартак избрал веру христианскую" Казвини

"Смерть его была великим горем для христиан, ибо он был совершенным христианином и часто являлся виновником спасения многих, обращал в христианскую веру из своих и из чужих." Вардан.

"Сартах... воспитанный кормилицей-христианкой; вступив в возраст, он уверовал в Христа и был крещен сирийцами, которые вырастили его. Он во многом облегчил положение церкви и христиан и с согласия отца своего издал приказ об освобождении священников и церкви... Сартах... был христианином по вере." Гандзакеци.

[Nickolay]

Ну да, Рубрук тоже упоминает о значительно большей расположенности Сартака к христианам, чем к представителям других религий. При этом он все-таки имел возможность общаться с ним лично.

[bogdanovap]

Примеры:
В 1257 г. князь Глеб Василькович Белозерский вернулся в Ростов Великий из Орды с молодой женой татаркой. Весь Ростов праздновал (ПСРЛ. Т. I, Стлб. 474). Знатная татарка. естественно, приехала не без свиты. Но в Орде убили хана Улагчи, воцарился злой Берке, и всё стало плохо. В 1262 г., как мы помним, во всех городах Владимиро-Суздальской земли вспыхнули восстания против баскаков. Но: в Великом Устюге баскак Буга насиловал местную девицу Марию так качественно, что она спрятала его от повстанцев и уговорила принять христианство. Буга (уже под именем Иоанн) остался жить в Устюге и стал уважаемым человеком.
Так что делайте себе спокойно "русских татар" и не парьтесь.
Актуальны также русские "бесермены" (среднеазиаты), доступны - русские китайцы. Всех их занесло на Русь в 1250-х, в ходе грандиозных имперских реформ. А Русь отличалась большой терпимостью к иноверцам и иноземцам.
И прочтите, наконец, мою книгу "Александр Невский" - там все основные источники на это время приведены. Для затрудняющихся читать я, конечно, сделаю документальные фильмы, но кино не приблизится по информативности к письменному тексту!
P.S. Для дружины более ранних времён подходят русские скандинавы, свирепые балтийские славяне, болгары, греки, венгры, аланы, печенеги, вся группа черных клобуков, половцы, а также, естественно, финно-угры (вплоть до центральной Финляндии), литва, ляхи и немцы.
Я бы ещё на 13 век чисто теоретически добавил чуток франков и конечно же героических бойцов сирийского пограничья с "Повестью о Дигенисе Акрите" за пазухой (православных и арабов). А учитывая качество конного вооружения турок-седьджуков, и такого всадника не мешало бы сделать. Раз уж ограничений в "приёме на работу" в дружине не было.

[Yuriy]

Актуальны также русские "бесермены" (среднеазиаты), доступны - русские китайцы....
русские скандинавы, свирепые балтийские славяне, болгары, греки, венгры, аланы, печенеги, вся группа черных клобуков, половцы, а также, естественно, финно-угры (вплоть до центральной Финляндии), литва, ляхи и немцы.
Я бы ещё .... добавил чуток франков и конечно же героических бойцов сирийского пограничья с "Повестью о Дигенисе Акрите" за пазухой (православных и арабов). А учитывая качество конного вооружения турок-седьджуков, и такого всадника не мешало бы сделать.

Вы случаем, накануне, «Ширли-мырли» не смотрели

[bogdanovap]

Юрий, я перечислил происхождение воинов, которых, с большей или меньшей вероятностью (от более высокой по списку к менее) возможно было встретить в русской дружине. Вы с какой-то из названных позиций не согласны, или просто легкомыслие демонстрируете?
Кстати о неграх. У Владимира Святого в бытность его язычником имелась наложница негритянка. Этот факт не позволяет исключить появление негра и в дружине. Я об этом не упомянул просто потому, что не интересно - подумаешь, цвет кожи! Вот предметы материального мира воссоздать и грамотно с русскими смесить - это задача!

[Sergei]

Кстати о неграх. У Владимира Святого в бытность его язычником имелась наложница негритянка. Этот факт не позволяет исключить появление негра и в дружине.

Приведите, будьте добры, ссылку на исторический источник, подтверждающий наличие у Владимира Святого наложницы-негритянки.

[bogdanovap]

Согласно житиям: "приведше жены мурыня"; "мурыню жену поял еси" (ВМЧ, дек. 31, 2781, сент. 1-13, 215).

[Sergei]

Согласно житиям: "приведше жены мурыня"; "мурыню жену поял еси" (ВМЧ, дек. 31, 2781, сент. 1-13, 215).

ВМЧ, насколько я понимаю, Великие Минеи Четии, созданные в 16 веке. Ни по одному более раннему источнику чернокожих наложниц у Владимира нет.

[bogdanovap]

Первая ссылка - это текст из Скитского патерика.
А то, что такая мелочь не упомянута в летописном тексте (он здесь один в Начальной летописи и Повести временных лет) и Похвале Владимиру, вполне понятно.
Словом, прелестная негритянка и как следствие милые мулатики у нас во втор. пол. 10 в. есть.
А если почитать рассуждения Седова о дружинных курганах как раз этого времени - то кого там только нет!
Затем международные связи Руси ещё более развиваются, а дружинное сословие ещё чётче выделяется в обществе как неотъемлемая часть господствующего военного слоя Евразии.
Даже воины крестоносцы, не говоря уж о веротерпимых татарах, были для дружинного сословия собратьями.
И все вышеперечисленные деятели могли у нас служить.

[Sergei]

А то, что такая мелочь не упомянута в летописном тексте (он здесь один в Начальной летописи и Повести временных лет) и Похвале Владимиру, вполне понятно.
Словом, прелестная негритянка и как следствие милые мулатики у нас во втор. пол. 10 в. есть.
А если почитать рассуждения Седова о дружинных курганах как раз этого времени - то кого там только нет!

Они ("прелестная негритянка" и "милые мулатики") есть пока в вашем сознании.
Ни СП, ни ВМЧ не являются достоверными источниками по истории 10 века, а являются, в принципе, своего рода средневековым популярным чтивом.

Кого В.В. Седов "находит" в дружинных курганах?
Как человек занимающийся изучением этих самых дружинных курганов, могу сказать что на данный момент мы можем говорить о
славянах, скандинавах, финно-уграх, балтах, возможно каком то кочевническом элементе. Никаких негров, мулатов, квартеронов, папуасов и пигмеев в дружинных курганах нет.

[Torkwill]

Кого В.В. Седов "находит" в дружинных курганах?
Как человек занимающийся изучением этих самых дружинных курганов, могу сказать что на данный момент мы можем говорить о
славянах, скандинавах, финно-уграх, балтах, возможно каком то кочевническом элементе. Никаких негров, мулатов, квартеронов, папуасов и пигмеев в дружинных курганах нет.

Плюс к этому надо добавить, что дружина с 10-11 века начинает садиться на землю и формировать класс земельной аристократии, не мобильный и закрытый от влияния извне. Антропологические исследования, черепов из могильника Удрай, а это поздний дружинный могильник 11-12вв, показали, что представители осевшей на земле дружины по-прежнему отличались сильно профилированными лицами и длинноголовостью, характерными для балтов и скандинавов.

[bogdanovap]

Никаких негров, мулатов, квартеронов, папуасов и пигмеев в дружинных курганах нет.

Если вы археолог, то должны отдавать себе отчёт в том, какую часть реально живших дружинников представляют изученные курганы.
Негр на Руси в любом случае был редким исключением, и много позже средних веков. Напр., предок А.С. Пушкина. А франк? Грек? Алан?
Наконец, искомый монгол, возможно, приболевший в 1223 г. и оставленный на Дону?!
Вопрос в этой теме стоит о допустимости монголо-татар (а я добавляю - и кучи представителей др. народов и стран) в дружине.
Да вполне они допустимы, в т.ч. со своей одеждой и комплексами вооружения.

[Sergei]

А если вы историк, да еще и академик, то должны знать, что такое критический подход к источникам, а не писать всякую ересь про негритянских наложниц у Владимира...
Далее по дружинным курганам - есть такое понятие статистическая выборка. Так вот она нам позволяет делать определенные выводы. Но я спрашивал, что же такое конкретно написал В.В.Седов, что позволяет нам видеть в древнерусской дружине Х века предтечу первого интернационала. Отвечать уже не надо.
Лучше фантазируйте на тему "монгола, приболевшего в 1223 году"...

[bogdanovap]

Но я спрашивал, что же такое конкретно написал В.В.Седов, что позволяет нам видеть в древнерусской дружине Х века предтечу первого интернационала. Отвечать уже не надо.

Почему же не надо?
Не хочу задевать веру, на которую вы опираетесь, но справедливость требует признать, что "Дружинная культура X в. синтезировала все этническое многообразие", как сказано в книге В.В. Седова "Славяне" (М., 2002, с. 561), которую я при жизни автора рецензировал по его просьбе в "Вопросах истории".
Этот тезис автор подробно раскрывает, в т.ч. на материалах дружинных курганных комплексов.
"Статистическая выборка", на которую вы ссылаетесь, - всего лишь "множество зарегистрированных в эксперименте значений переменной". Для того, чтобы судить по ней об основных свойствах изучаемого процесса или явления, надо доказать, что это "случайная выборка" (у которой, помимо "случайности", есть куча иных свойств). Профессиональные археологи этот термин к дружинным комплексам не относят.
В любом случае, речь может идти не о частных случаях, а о самых общих тенденциях. Так вот: такой тенденцией является интеграция в русской дружине, при базовом славянском и финно-угорском элементе, выходцев из множества народов и племён.
Наконец, отбрасывать житийный материал (в пользу чего? Начальной летописи конца 11 в. и Повести временных лет начала 12 в., которые в начальной части во всём друг другу противоречат?!) - крайне легкомысленно и непрофессионально.
Что касается монголо-татар, можно смело говорить об отсутствии к ним национальной ненависти в середине и второй половине 13 в. на Руси.

[Nickolas]

Что касается монголо-татар, можно смело говорить об отсутствии к ним национальной ненависти в середине и второй половине 13 в. на Руси.

Что такое "национальная ненависть" в 13-м веке? Правильно ли я понимаю, что других поводов для ненависти, кроме национального, не было?

[Sergei]

Почему же не надо?
Не хочу задевать веру, на которую вы опираетесь, но справедливость требует признать, что "Дружинная культура X в. синтезировала все этническое многообразие", как сказано в книге В.В. Седова "Славяне" (М., 2002, с. 561), которую я при жизни автора рецензировал по его просьбе в "Вопросах истории".
Этот тезис автор подробно раскрывает, в т.ч. на материалах дружинных курганных комплексов.
"Статистическая выборка", на которую вы ссылаетесь, - всего лишь "множество зарегистрированных в эксперименте значений переменной". Для того, чтобы судить по ней об основных свойствах изучаемого процесса или явления, надо доказать, что это "случайная выборка" (у которой, помимо "случайности", есть куча иных свойств). Профессиональные археологи этот термин к дружинным комплексам не относят.
В любом случае, речь может идти не о частных случаях, а о самых общих тенденциях. Так вот: такой тенденцией является интеграция в русской дружине, при базовом славянском и финно-угорском элементе, выходцев из множества народов и племён.
Наконец, отбрасывать житийный материал (в пользу чего? Начальной летописи конца 11 в. и Повести временных лет начала 12 в., которые в начальной части во всём друг другу противоречат?!) - крайне легкомысленно и непрофессионально.
Что касается монголо-татар, можно смело говорить об отсутствии к ним национальной ненависти в середине и второй половине 13 в. на Руси.

У В.В.Седова ни в "Славянах", ни в других монографиях нет ничего про включение в состав дружин негров. Повторюсь - в материалах дружинных курганов наиболее явно представлена лишь скандинавская составляющая. Остальные (славянская, финская, балтская, кочевническая) в меньшей степени. И это все +/- соседи (+ торговые партнеры). Никакой экзотики.
Принципы формирования выборки (как пример) см. - Жарнов Ю.Э. Женские скандинавские погребения в Гнёздове // Смоленск и Гнёздово. - М., 1991.
Про профессиональных археологов понравилось . С кем же я общаюсь? Наверное, сплошные археологи-маргиналы с учеными степенями ...

По поводу житийной литературы и событий ранней русской истории - ни один здравомыслящий историк не принимает безоговорочно "на веру" информацию о ранней истории и зафиксированную лишь в источнике 16 века. К вам это не относится.

>>>>Наконец, отбрасывать житийный материал (в пользу чего? Начальной летописи конца 11 в. и Повести временных лет начала 12 в., которые в начальной части во всём друг другу противоречат?!) - крайне легкомысленно и непрофессионально.
Без комментариев ...

Г-н Богданов, переписываться в духе "сам дурак" не вижу смысла. Так что подведем итог.
Вы считаете что негритянская наложница у Владимира была (жития 16 века) и в ее наличии нет ничего удивительного (+ ее потомки вполне могли влиться в состав древнерусских дружин). Я считаю, что не стоит безоговорочно доверять источнику 16 века, и тем более доверять в ущерб источникам конца 11-нач 12 вв. Синкретизм древнерусской дружинной культуры, с моей точки зрения, не распространялся на включение в нее чернокожих. И уж точно это не подтверждается материалами археологии.
На этом считаю разговор оконченным.

[Yurik]

Сергей Юрьевич, в первом абзаце опечатка...

[Sergei]

Сергей Юрьевич, в первом абзаце опечатка...

Спасибо. Про славян забыл

[bogdanovap]

В материалах дружинных курганов наиболее явно представлена лишь скандинавская составляющая. Остальные (славянская, финская, балтская, кочевническая) в меньшей степени.

Это неверная оценка соотношения этнических составляющих, к сожалению, распространённая в исторической публицистике и оказавшая влияние на ряд реконструкторов.
Чтобы не быть голословным, открою фундаментальный труд В.В. Седова: "Не вызывает сомнения полиэтничность населения, составляющего Гнёздовские поселения и могильники... Население здесь было разноплеменным, но доминировали кривичи... Смоленские кривичи сформировались в условиях ассимиляции местного балтского населения, поэтому вполне объяснимы балтские культурные особенности... Не исключено, что среди захоронений есть и собственно балтские... Несомненно, среди жителей Гнездова были и славянские переселенцы из Дунайских земель. Отчетливо выделяется и скандинавский этнический элемент... Среди 950 курганных захоронений, раскопанных в Гнездове, скандинавскими можно считать примерно пятьдесят" (Славяне. Историко-археологическое исследование. М., 2002. С. 556).
По Ростовской земле: "На ранней стадии население, составившее ярославские могильники Тимиревский, Михайловский и Петровский было разноэтничным. В основном это были славяне и местные финно-угры... несомненен в этих памятниках и скандинавский компонент... Единичные собственно скандинавские захоронения относятся лишь ко второй половине IX в." (С. 557)
По Черниговским комплексам: "В Чёрной Могиле были погребены представители древнерусской дружины. Все попытки определить их этнос обречены на неудачу. Дружинное сословие Руси X в. - новообразование, культура которого синтезировала в себе и славянские, и скандинавские, и финские, и степные (хазарско-венгерские) элементы". Гульбище - то же самое. Шестовицы: "Безусловно, в составе шестовицкой дружины были славяне выходцы из разных племён, варяги и, вероятно, представители степного мира. Дружинная культура X в. снивелировала всё этническое многообразие".
Оценка др. комплексов аналогична.
Общий вывод: "Древнерусское дружинное сословие... объединило разные по происхождению этнические компоненты: славян... представителей финских и тюркских (на юге возможно и ираноязычных) племен, а также выходцев из Скандинавии" - которые названы в последнюю очередь. (С. 561)

По поводу житийной литературы и событий ранней русской истории - ни один здравомыслящий историк не принимает безоговорочно "на веру" информацию о ранней истории и зафиксированную лишь в источнике 16 века...
Я считаю, что не стоит безоговорочно доверять источнику 16 века, и тем более доверять в ущерб источникам конца 11-нач 12 вв.

И эта оценка неверна, причём ошибка в сопоставлении источников по времени тоже характерна для реконструкторского сообщества. Позднейшая рукопись нередко содержит в себе более ранний текст, а историки частенько принимают на веру подробности, отсутствующие в раннем и появившиеся в более позднем тексте (например, придают датам ПВЛ больше веры, чем НЛ, хотя Повесть временных лет составлялась на основе Начальной летописи).
В нашем случае Великие Минеи Четьи - не источник 16 в., а собранная в 16 в. библиотека христианской литературы с раннехристианских времён. Датировать вошедшие в библиотеку тексты 16-м веком неправильно. И жития ничуть не противоречат летописям 11 - начала 12 в. (известным по позднейшим летописным сводам, дошедшим до нас в составе ещё более поздних кодексов), где кратко, но ёмко описано, как Владимир Святославич был "побеждён похотью женской", в результате чего заимел кучу жен и 800 наложниц. Для части жён названы национальности: гречанка, два чешки и болгарка (Иоакимовская летопись добавляет ещё "княжну варяжскую"), этническая принадлежность наложниц не уточняется по причине их многочисленности. Общая оценка сексуальной разнузданности князя-язычника во всех источниках одинакова, но жития смакуют подробности больше, чем официальная летопись.

На этом считаю разговор оконченным.

Действительно, пора.

[Klim]

Негритянка у Владимира в наложницах, ага.
Давайте тогда всерьез рассуждать о 800 наложницах, и скольких там женах?
Учитывая прислугу - это население нормального города.
Где они жили? Кто их кормил?
Это ж целый сексуально-развлекательный комплекс, хе-хе. Серега, что у нас в археологии раннего Ср.В., зафиксированы такие комплексы? )))))))))))))))))))))))