56 ответов в теме

[alrik]

В принадлежности первой к ДР, я тоже сомневаюсь. Типичные византийские ремни, балканская «косынка» у лошади, надписи по-гречески и т.д. …

Yuriy, я иногда тебе просто поражаюсь
Это Георгий – то с житием ! (Новгородская школа, 14 век)

Там греческое одно слово, “Агиос” – “Святой”.
Что на русских иконах и т.п. далеко не редкость, вплоть до 16 века.
Примеры подогнать или так поверишь ?

Ты вообще надписи на этой иконе читать пробовал ?
Там никаких извращений в шрифте нет, всё замечательно читается.
Вот парочка для примера.

С-того Ге-ргия веду связавъши воiны
(Святого Георгия ведут связавши воины)


С-того Гергия пъськають мьчьмъ
(Святого Георгия посекают мечом)


И так далее, на каждом клейме.
См. здесь
http://www.tforum.in...o...40&start=40

[Yuriy]

Yuriy, я иногда тебе просто поражаюсь
Это Георгий – то с житием ! (Новгородская школа, 14 век)

Посмотри внимательно! Мы здесь имеем уникальный случай. Центральное изображение типично каноническое (прическа, доспех, «офицерский шарф», лошадиная «косынка» и т.лд.), а клейма при этом показывают местные реалии…

[alrik]

Мы здесь имеем уникальный случай. Центральное изображение типично каноническое (прическа, доспех, «офицерский шарф», лошадиная «косынка» и т.лд.), а клейма при этом показывают местные реалии…

Всё там в одном стиле - и клейма, и центральное изображение
Причем, заметь : надписи и на центральном изображении русские :
рядом с драконом - "Змия", рядом с башней - "Градъ" (название града не разобрал, т.к. разрешение файла недостаточное).

Канонических моментов там достаточно.

Прическа
Нормальная прическа. Таких куча и на других русских иконах, причем не только у св. Георгия.
Как еще нарисовать кудри в средневековой технике ?

Доспех
Действительно, вполне каноничная вещь. То есть так было принято рисовать.
Такой же доспех на этой иконе у воина, отрубающего голову,
у стражника слева на клейме "Святого Георгия ведут связавши воины",
у одного из стражников на клейме "Святого Георгия всадиша в темницю".
Есть и на других русских (например, Сказание о Борисе и Глебе) и византийских (например, Роман об Александре)
изображениях.
Мне пока непонятно, что за доспех изображался таким образом.
Либо это "доспех вообще", либо стилизованное изображение чего-то конкретного
(например, доспеха под тканью или кольчуги).
Интересно, что на этой иконе он соседствует с другими разновидностями доспеха,
в т.ч. на одних и тех же клеймах.


Офицерский шарф
Такой же есть у стражника слева на клейме "Святого Георгия ведут связавши воины".
Возможно, это действительно дань византийскому канону.
А может, так и носили в подражание тем же грекам.


А вот как раз седло с высокой лукой и конская "косынка" - не так часто встречающиеся детали,
чтобы считать их неким общепринятым каноном.
То, что художник грек - маловероятно.
Imho, отсюда можно сделать как раз вывод, что такие вещи применялись и на Руси.
Византийское влияние одной живописью не ограничивалось.


============

Если говорить не о седлах, а именно о хвате копья - то приводили ли здесь уже икону
"Дмитрий Солунский с житием" (Новгород, Начало 15 в) ?



http://www.icon-art....l...&mst_id=954


Там есть моменты, где копье держится под мышкой.
Но это не суть таранный удар, т.к. наносится сверху вниз.

Прикрепленные миниатюры

• 

[cap Grey]

Мне кажется вполне уместным не пасивное прицеливание копьём . А в пследний момент приподнятие на стременах и реальный удар плечом и предплечьем по противнику .

[Dietmar]

cap Grey, вам не верно кажется. Так как раз нельзя делать.

[Yuriy]

А вот как раз седло с высокой лукой и конская "косынка" - не так часто встречающиеся детали,
чтобы считать их неким общепринятым каноном.
То, что художник грек - маловероятно.
Imho, отсюда можно сделать как раз вывод, что такие вещи применялись и на Руси.
Византийское влияние одной живописью не ограничивалось.

Согласен, мало вероятно что такие вещи могли попасть под канон. Но дело в том, что на Руси это единично встречаемые вещи, а вот на Балканах напротив. А в следствии того, что Орда перекрыла прямой путь в Византию, те же митрополиты были вынуждены ездить обходными путями, например через Дон или Валахию, о поставках оружия, например как при Изяславе Мстиславиче, в 12в., говорить не приходится. А вот о неком влиянии, при том же каноне, вполне…

Если говорить не о седлах, а именно о хвате копья - то приводили ли здесь уже икону
"Дмитрий Солунский с житием" (Новгород, Начало 15 в) ?

http://www.tforum.in...77245_thumb.jpg

http://www.icon-art....l...&mst_id=954


Там есть моменты, где копье держится под мышкой.
Но это не суть таранный удар, т.к. наносится сверху вниз.

А причем тут 15в? Это совеем другое время, совсем другие традиции, тем более в Новгороде…

Мне кажется вполне уместным не пасивное прицеливание копьём . А в пследний момент приподнятие на стременах и реальный удар плечом и предплечьем по противнику .

Тогда таранный удар просто-напросто теряет всякий смысл…

[koch]

С такими подходами обсуждение "таранного удара" как всегда уходит куда-то...
Определится нужно, что такое "таранный удар" вообще, и "таранный копейный удар в частности". И главное - для чего они применялись.
С иконографическим рассмотрением сёдел с высокими луками и "рыцарской посадкой" доказать очень и очень сложно. В балкано-византийском регионе изображение такого сёдла с такой посадкой (иначе говоря, изображение "классического рыцарского таранного удара") достаточно распространено века с 12 (ну в роде как считается, что это отображает реальность - хотя мнение о "таранном ударе" в этом регионе стоит бы послушать). А про подобные изображения на Руси можно предполагать всё что угодно: может в нашу живопись это попало с балканских произведений, а может с Балкан переняли седо (проблемы с импортом тут быть не могут - такие вещи при необходимости уж точно сами могли производить), а затем наши стали его рисовать. С такими предположениями "или/или" никаких дальнейших выводов делать не получится. А может вообще новгородцы и псковичи веке в 14 вовсю пользовались немецкого типа ясельными сёдлами, но в иконографии это никак не отразилось. Тут надежда только на удачу в археологии.

Ну попытаюсь дать определение, что такое таранный удар копьём. Точнее нужно сказать для чего он предназначался. Напомню одно примечание переводчика к Истории конницы Денисона (т.е. человека, знакомого с практикой) о различии действия рыцарским копьём и пикой 19 в., которые уже тогда многими представлялся одинаковыми: "больше чем убить всё равно нельзя, а для этого совершенно достаточно лёгкого укола". Таранить копьём имело смысл только бронированного противника с целью выбить его из седла или пробить доспех (соотвественно рассматривается только достаточно прочные доспехи или щит, для побития которых и требовалось передать часть энергии бегущей лошади). Поскольку всю энергию бегущей лошади не передашь (руки просто сломаются), то энергии удара копья ограничивалась ломкостью древка. В русских источниках "лом копейный" - это типовое описания сражения 12-14 вв. Отсюда, конечно, можно сказать, что русская конница таранила копьём, но это только если рассматривать это в широком смысле. Ведь ломкость древка могла быть разной (так гусарские древы 17 в. заметно более ломкие, чем рыцарские копья 15 в.).
А по описаниям столкновений сложно сказать, кто был "сильнее в атаке". Например, если говорится, что "полк А" опрокинул "полк В", то это совсем не значит, что "А" сильнее "В" в лобовой атаке, т.к. нет подробностей - столкновение было лобовое, либо "А" атаковал во фланги, или атаковал только начинавшего строиться В, или ещё что (примеры столкновений эскадронов кирасир с казаками в 19 в. тут очень показательны). Это можно сказать и про описании одиночных столкновений: кто заставлял действовать по "турнирным правилам", ведь можно было уклониться от удара, а затем уже поразить противника своим копьём куда удобнее ( могу привести из летописи подобный копейный поединок между молдаванином и турком ).
Поэтому с моей точки зрения правильней рассмотреть общую тактику, а уж в контексте её рассматривать место для того или иного варианта таранного удара. Могу сразу сказать, что в новгородском и псковском войске и в 15 в. господствовала тактика "первого соступа". А в Южной Руси, Владимиро-Суздальской и Галицо-Волынской землях уже в 12-13 в. явно господствовал принцип "девятая атака даёт победу" (или как эти слова точно звучат?).

Да, для меня всё ещё неясен ответ на вопрос: насколько в таранном ударе высокая задняя лука даёт преимущество перед селом с низкой лукой, при условии что всадник имеет хорошую подготовку. И где это преимущество прежде всего проявлялась: когда самому приходилось принимать удар, или когда сам таранил?

[Yuriy]

( могу привести из летописи подобный копейный поединок между молдаванином и турком ).

Если не затруднит

[koch]

Под 1489 г. в Хронике Литовской и Жмотской описывается сражение молдаван с османами: «герцовник турецкий выЂждал часто,… выЂхал потым сам Стефан воевода волоский, маючи в руках наджак и копие, a скоро постерегл его баша Имбраим симитрийский, выЂхал к нему, бо мЂл на Стефана серце за щось давно и великим бЂгом ударил на него копием. A Стефан, умкнувши коня своего на сторону, копие свое ему угнал в самое горло и так припровадил его до своих волохов».

Кстати, вспомнил один момент в "степном таранном ударе" - этнографических данных 19 в. о "копейных турнирах" у казахов (об это уже много где писалось; подобные турниры тогда были зафиксированы и в Индии, и в Закавказье). Вроде в целом обычные рыцарские турниры - кто кого выбьет из седла. Но вот обращу внимание: обычные участники надевали "доспехи", а "самые батыристые" выезжали с голым торсом. Т.е. получается "батыристость" заключалась не только в умении попасть в противника, но в не меньшей степени - уклониться от удара (всё таки в привычных на рыцарских турнирах такого не было).

[Starik]

Коч, вы совершенно правы, когда поставили основополагающий вопрс: а что такое вообще "таранный удар копьём с коня"? Хотелось бы услышать мнение тех, кто на оных конях ездит и играет хотя бы в "голову сарацина", поскольку "кабинетные" мнения могут быть неизмеримо далеки от реальности.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!
А шпоры не являются ли доказательством глубокой рыцарской посадки?

[koch]

А шпоры не являются ли доказательством глубокой рыцарской посадки?

Нет. Они неприемлемы при коротких стременах, но воинская посадка на длинных стременах распространена больше, и вариантов её очень много (например, степной вариант посадки на длинных стременах сохранился до сих пор в виде "казачьей посадки").

[SkogTroll]

\\ А шпоры не являются ли доказательством глубокой рыцарской посадки?
Ну, знающие люди утверждают, что это один из признаков, тем более что шпоры-то в находках тоже не просто так, а на кое-что похожие...

\\ Таранить копьём имело смысл только бронированного противника с целью выбить его из седла
Хочется заметить, что во времена возникновения и развития таранного удара, с тотальной бронрованностью противника даже в местах канонического бытования этого приема- проблемы.
К примеру, массовое пластинчатое прикрытие корпуса распространяется только в конце 13 или даже нач. 14в, хотя всякие ламелляры и чешуи точно известны и на более раннее время.
Кроме того, на значительном количестве изображений 13-нач 14в, участники зверской конной зарубы на копьях выступают с голыми лицами, в шлемах типа шапель, открытый бацинет, сервильер или там норманка. шлема с забралами, подвижными или неподвижными, присутствуют часто только у первой линии атакующих(да и на 15в такое бывает), и это через 200-300 лет после появления защиты лица как таковой, и соответственно от появления обсуждаемого приема.


Выходит, тотальное бронирование всего и вся, никак не связанно напрямую со способом бить с коня.

[koch]

\\ А шпоры не являются ли доказательством глубокой рыцарской посадки?
Ну, знающие люди утверждают, что это один из признаков, тем более что шпоры-то в находках тоже не просто так, а на кое-что похожие...

А что знающие люди ещё говорят? И главное - почему? А что они про мундштучные удила говорят - они, как и шпоры, повышают строгость в управлении конём, что считается полезным при действии в плотном строю. Но вот как они напрямую влияют на способ действия копьём?

\\ Таранить копьём имело смысл только бронированного противника с целью выбить его из седла
Хочется заметить, что во времена возникновения и развития таранного удара, с тотальной бронрованностью противника даже в местах канонического бытования этого приема- проблемы.
К примеру, массовое пластинчатое прикрытие корпуса распространяется только в конце 13 или даже нач. 14в, хотя всякие ламелляры и чешуи точно известны и на более раннее время.
Кроме того, на значительном количестве изображений 13-нач 14в, участники зверской конной зарубы на копьях выступают с голыми лицами, в шлемах типа шапель, открытый бацинет, сервильер или там норманка. шлема с забралами, подвижными или неподвижными, присутствуют часто только у первой линии атакующих(да и на 15в такое бывает), и это через 200-300 лет после появления защиты лица как таковой, и соответственно от появления обсуждаемого приема.

Вообще-то изначально был ещё щит. А быстро развивалось то, что уж очень приспичивало.

[fra Raimond]

Если интересно, вот мнение практика о таранном ударе, как следует из контекста.
Усама ибн Мункыз, цит. по: «Усама ибн Мункыз. Книга назидания»: Издательство восточной литературы; Москва; 1958

В последних рядах войска был рыцарь на караковой лошади, похожей на верблюда. Он был в кольчуге и военных доспехах. Я боялся, как бы он не обнажил меч, повернув против меня, пока не увидел, что он пришпорил своего коня, и тот взмахнул хвостом. Я понял, что конь устал, я, бросившись на рыцаря, ударил его копьем. Оно пронзило его тело и высунулось спереди почти на локоть. Я же вылетел из седла из за легкости своего тела, силы удара и быстроты лошади.
<…> Я пришел к нему, и вдруг оказалось, что у него находился какой то франк. Дядя сказал: «Этот рыцарь приехал из Апамеи и хочет посмотреть на всадника, который ударил копьем рыцаря Филиппа. Франки очень удивляются этому удару, так как он в двух местах разорвал края кольчуги, а рыцарь все таки остался жив». – «Как же он спасся?» – спросил я. Франкский рыцарь ответил: «Удар пришелся в кожу его бедра». <…> Я считаю, что всякий, кому случится [91] биться копьями, должен прижимать руку с копьем и локоть к своему боку, предоставив коню делать то, что он захочет, во время удара. Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и даже царапины.

[Yurik]

Загадочно... Седло что-ли он рыцарю пробил навылет?

И совет он дает странный. Сам он, судя по всему, ударил именно "рукой" и тем не менее что-там пробил. А советует применять "таранный" удар.

Чисто теоретически (и очень спорно) большей пробивной силой будет обладать удар "рукой" - происходит сложение скоростей, а скорость в формуле кинетической энергии возводится во вторую степень. А "таранный" удар больше "передает" энергию массы - и скорее опрокидывает противника, вышибает из седла. Соответственно, при достаточно крепких доспехах противника проще (???) именно выбить из седла или "запреградным действием" куда-нибудь в голову. Усама это имеет в виду? Но сам-то он доспех пробил...

Или подразумевается большая сложность удара "рукой" с максимальным сложением скоростей коня и оружия? Ведь надо всё очень точно рассчитать, иначе (при запоздании или опережении) копье просто отбросит назад, действительно почти без вреда для противника.

Вышесказанное - на правах смутных предположений и раздумий

[Gorislaff]

Чисто теоретически (и очень спорно) большей пробивной силой будет обладать удар "рукой" - происходит сложение скоростей, а скорость в формуле кинетической энергии возводится во вторую степень.

Ну у Мункыза ж все четко объяснено - удар "соскользнул" из-за плохой фиксации копья при вытягивании руки в момент удара. Радоваться надо, что сарацин, его нанесший, сустав не повредил себе

Изменено: Gorislaff, 07 Февраль 2011 - 01:17

[Yurik]

Фиксация там по определению плохая.
Из-за одного промаха советовать отказаться от "удара рукой" вообще?

[Dietmar]

Фиксация там абсолютно нормальная.
Отказаться от удара рукой надо из жалости к собственным суставам. Ну и удар так гораздо слабее.

[Yurik]

Фиксация плохая по сравнению с "таранным ударом".

Удар слабее? По общей энергии - да. Но скорость удара гораздо выше. Вот такой пример - если нужно забить в стену гвоздь, гораздо проще действовать "рукой" (обычным способом) даже самым легким молотком, чем "таранным ударом" (прижать к плечу кувалду и с разбегу таранить гвоздь).

Просто хочется разобраться...