215 ответов в теме

[Viktor Grun]

по примеру струтеров

Это может в том смысле того что пошли в набег как струтеры, а не то что пошли пешком. К тому-же лошади и них были ,во всяком случае во второй фазе похода.

[Ollie]

"В 1376 г., на неделе после Пасхи (14 - 20 апреля), пешие братья в Ливонии соединились, по примеру струтеров, в числе 86, против язычников. Их знаменосцем и начальником был брат Дитрих Гольтейский, добленский командор. Прибыв в земли язычников, они опустошили все огнем и мечем, захватили 40 человек обоего пола, а также 59 лошадей и 40 годов крупнаго скота, которых всех увели с собой и, кроме того, множество перебили..."

Хроника Вартберга.

Не корректно. Во первых насколько точен перевод? Далее, какова дистанция от базы до объекта атаки и т.д. и т.д. Пешего всегда догонит конная погоня и т.д..

[von Reihenau]

Это может в том смысле того что пошли в набег как струтеры, а не то что пошли пешком. К тому-же лошади и них были ,во всяком случае во второй фазе похода.

видимо определение в самом начале цитаты "пешие братья в Ливонии" не столь важное раз вы его пропустили. Тем более "как струтеры" это как раз означает что пешком.

К тому-же лошади и них были ,во всяком случае во второй фазе похода.

очень сомневаюсь что на них ехали верхом. Видимо седла и сбрую пришлось тоже где то грабить на каждую лошадку, а то и нести с собой из Ливонии.

Не корректно. Во первых насколько точен перевод? Далее, какова дистанция от базы до объекта атаки и т.д. и т.д. Пешего всегда догонит конная погоня и т.д

про пеших и конные погони:

Как только крестоносцы пересекали дикру, они знали, что делать. Обычной практикой было разделять войско на несколько отрядов, каждый из которых разорял весь день определенную область, а на ночь подходил к оговоренному месту сбора, где и ставился лагерь. В нем оставляли сильный отряд для охраны добычи и припасов, а также как резерв на случай неожиданного подхода сил противника. Так как дня обычно хватало, чтобы разорить небольшую территорию, войско переходило каждый день на новое место, следуя зигзагом и часто меняя направление движения, например иногда поворачивая назад. Делалось все, чтобы застать противника врасплох, до того как он спрячется в убежища или, наоборот, как только он появится из них. Иногда вперед высылались маленькие отряды, которые обращались в бегство при появлении противника, стараясь заманить того в засаду. Такая тактика приводила к тому, что защитники были очень осторожны, так что иногда даже небольшие отряды могли совершать дерзкие набеги вглубь вражеской территории и возвращаться невредимыми

[Holger]

Разделил.
Честно сказать, не люблю кроить по живому, получается бестолково все равно.
Почему бы самим не начать новую тему, видя что разговор уходит в сторону? Это как бы не запрещено...

Название темы можете утрясти сами, если мое кажется слишком общим, я утром поправлю...

[Yuriy]

Наверное потому что вооружение ТО имело достаточно заимствований от своих соседей - пикельхубы, малые павезы, сулицы, встречается упоминание в арсеналах чешуйчатого доспех, зачастую местное архаичное снаряжение (бригантина из племент та же визби тока датировкой на начало 15 века) и тд. Поэтому если делать не европейского рыцаря-гостя, а местного полубрата ТО - защитное и наступательное вооружение может быть весьма специфическим.

Польский исследователь Новаковский вообще считает выходит что польское войско в массе своей и по соотношению классических рыцарей (вооруженных копьем и в доспехе западноевропейского образца) было даже более европейским чем армия тевтонского ордена, насыщенная пикельхубами, малыми павезами, сулицами и рогатинами (за счет воинов служивших по т.н. земской службе и прусскому образцу). Почему кстати Длугош и упоминает момент когда поляки спутали приближающееся тевтонское войско с литовцами.

Настоятельно рекомендую;

Engel B. Nachrichten uber Waffen aus dem Tresslerbuch des deutschen Ordens von 1399-1409. // ZWK. 1899. Bd.I. Heft.8. и Heft.9.

[SkogTroll]

Юр, и ты считаешь, что работа 1899 нинасколько не устарела?

[Axel]

SkogTroll это опубликованный первоисточник с небольшой вводной аннтоацией автора.

Изменено: Axel, 08 Февраль 2011 - 01:02

[Yuriy]

Саш, спасибо!
Если быть точным, это выдержки из финансово-отчетной книги по закупкам оружия Орденом. Там сразу все встает на свое место…

[von Reihenau]

Engel B. Nachrichten uber Waffen aus dem Tresslerbuch des deutschen Ordens von 1399-1409. // ZWK. 1899. Bd.I. Heft.8. и Heft.9.

Вы мне ни о чем ссылку кинули, без перевода, сами то на немецком читали? можно мне тезисно в двух словах и к чему это к моим утверждениям?

[Ollie]

von Reihenau

Как только крестоносцы пересекали дикру, они знали, что делать. Обычной практикой было разделять войско на несколько отрядов, каждый из которых разорял весь день определенную область, а на ночь подходил к оговоренному месту сбора, где и ставился лагерь. В нем оставляли сильный отряд для охраны добычи и припасов, а также как резерв на случай неожиданного подхода сил противника. Так как дня обычно хватало, чтобы разорить небольшую территорию, войско переходило каждый день на новое место, следуя зигзагом и часто меняя направление движения, например иногда поворачивая назад. Делалось все, чтобы застать противника врасплох, до того как он спрячется в убежища или, наоборот, как только он появится из них. Иногда вперед высылались маленькие отряды, которые обращались в бегство при появлении противника, стараясь заманить того в засаду. Такая тактика приводила к тому, что защитники были очень осторожны, так что иногда даже небольшие отряды могли совершать дерзкие набеги вглубь вражеской территории и возвращаться невредимыми

Будьте любезны, скажите кто автор, кто переводчик. Это про что вообще и с чем соотносится. Просто в таком виде можно подумать, что автор Вы, а может Ленин Я в свое время привел перевод статьи, указал все ссылки, указал, кто переводчик, но нашлись люди которые потребовали оригинальный тект. И я его тут же представил!
Информация в таком виде не является информацией.

Изменено: Ollie, 08 Февраль 2011 - 11:47

[von Reihenau]

Это из книги Вильяма Урбана "Тевтонский Орден", известная работа кстати. В сети она есть, можете проверить точность цитаты.
Извините что не уточнил сразу.

[Yuriy]

Вы мне ни о чем ссылку кинули, без перевода,

А я должен за Вас еще ее найти и Вам перевести

сами то на немецком читали?

Естественно, читал…

можно мне тезисно в двух словах и к чему это к моим утверждениям?

Закупки в орденские арсеналы показывают, что они вполне себе выглядели по-рыцарски…

[von Reihenau]

Закупки в орденские арсеналы показывают, что они вполне себе выглядели по-рыцарски…

Ога.
Но разве орденские арсеналы снабжали военнообязанных по земской службе и ленам и витингов (прусская знать на службе ТО), которые составляли больше половины собранного на Грюнвальде войска ордена и весьма разбавляли собой "вполне рыцарское" вооружение войска ТО?

[Ollie]

Как то все опять не туда двинулось. Если мы обсуждаем заявленную тему, то тогда надо бы определиться о периодизации, регионализации, локализации, источниках и т.д.

von Reihenau
писал для Yuriy:

Вы мне ни о чем ссылку кинули, без перевода, сами то на немецком читали? можно мне тезисно в двух словах и к чему это к моим утверждениям?

Ничего против Вас не имею. Но взгляните, ведь Вы поступаете аналогичным образом когда пишите:

Это из книги Вильяма Урбана "Тевтонский Орден", известная работа кстати. В сети она есть, можете проверить точность цитаты.

В сети есть книга Урбана, но с другим названием, а именно "Тевтонские рыцари:военная история" и его же статья "Тевтонские рыцари и балтийские рыцарство". То есть вместо того, чтобы дать ссылку, где бы я мог взглянуть на привиденный Вами фрагмент о пешем рейде, в оригинале на английском, Вы тоже предлагаете мне перелопатить массу информации. Поэтому претензия к Юрию не выглядит корректной и обоснованной.

Тут похоже речь просто о заимном уважении.

Изменено: Ollie, 08 Февраль 2011 - 13:58

[SkogTroll]

\\ Закупки в орденские арсеналы показывают, что они вполне себе выглядели по-рыцарски…
можешь привести хотя бы термины, в каких описано там вооружение?

[von Reihenau]

В сети есть книга Урбана, но с другим названием, а именно "Тевтонские рыцари:военная история" и его же статья "Тевтонские рыцари и балтийские рыцарство". То есть вместо того, чтобы дать ссылку, где бы я мог взглянуть на привиденный Вами фрагмент о пешем рейде, в оригинале на английском, Вы тоже предлагаете мне перелопатить массу информации. Поэтому претензия к Юрию не выглядит корректной и обоснованной.

Уважаемый, зайдите на альдебаран ру и скачайте книгу Вильяма Урбана "Тевтонский орден".
Если вам нужен оригинал на английском (а также подпись кровью самого Урбана и огненные знаки на небе) - вы можете обратиться в издательство или напрямую к автору.



У вас еще что нибудь есть по теме?

[von Reihenau]

\\ Закупки в орденские арсеналы показывают, что они вполне себе выглядели по-рыцарски…
можешь привести хотя бы термины, в каких описано там вооружение?

Мне не выпало счастье работать с книгой Энгела на языке оригинала, я читал лишь ссылку на него у Новаковского. Термины которые употребляются в источниках касательно например корпусного доспеха - "Bronyen", "Bronye". "Bronge", "Bruninge", "Plate" или "Plathe", "Lorica", "Panzer"

[Ollie]

Уважаемый, зайдите на альдебаран ру и скачайте книгу Вильяма Урбана "Тевтонский орден".
Если вам нужен оригинал на английском (а также подпись кровью самого Урбана и огненные знаки на небе) - вы можете обратиться в издательство или напрямую к автору.

Если переводчик не может даже название книги перевести правильно, то дальше и говорить не о чем. Когда мне понадобится оригинал я его просто куплю на Амазоне или еще где, с доставкой.

У вас еще что нибудь есть по теме?

Есть.

Изменено: Ollie, 08 Февраль 2011 - 14:17

[von Reihenau]

У меня складывается впечатление что не имея аргументов возразить по приведенной мной цитате из Урбана, вы начинаете писать на отвлеченные темы.

[Yuriy]

Мне не выпало счастье работать с книгой Энгела на языке оригинала

Вообще, это статья в двух частях…

я читал лишь ссылку на него у Новаковского. Термины которые употребляются в источниках касательно например корпусного доспеха - "Bronyen", "Bronye". "Bronge", "Bruninge", "Plate" или "Plathe", "Lorica", "Panzer"

Вообще-то не совсем, в оригинальных цитатах есть только;

Platten, Panzer, Brüste, Blechharnisch…

Для прочего доспеха;

Vostollen , Blechhandschue, Beingewand, Hube, Kepelyn, Ysenhut, Hundiskogeln…