Перейти к содержимому


Фото

Интересный отрывок из мемуаров


  • Закрыто Тема закрыта
27 ответов в теме

#21 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 12:49

Dmitrij,

То есть мы пришли туда откуда ушли. Вы неправильно процитировали автора и это Вас умилило. Вы также высказались о способностях автора очень пренебрежительно. В итоге мы все-таки пришли к тому, что...ни у англичан, ни у итальянцев никогда не было большой кавалерии.

Поясняю, я вообще ни о чем не спорю. Я просто прошу Вас относиться с должным уважением к человеку описавшему собственный опыт, которого у Вас нет, и рисковавшему своей жизнью ради того, в том числе, чтобы Вам не приходилось писать в своей подписи с таким пафосом и надрывом про тынис мяги.

Иными словами, у меня просьба к Вам особенно как к одному из модераторов, соблюдать культуру дискусии и не высказываться в подобном тоне о тех кто уже не может возразить. Надеюсь это совсем не сложно.

Изменено: Ollie, 09 Ноябрь 2011 - 15:45

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#22 Richter

Richter
  • Горожанин
  • 220 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Tre Kronor
  • Interests:Космодесантник

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 13:51

При этом у англичан не было в составе кавалерии отдельных ее видов и родов, которые имелись в кавалериях континентальных держав.


Эм... я правильно понял, что вы считаете английских легких и тяжелых драгун одним видом кавалерии?

P.S. То, что человек рисковал жизнью, не отменяет того, что по поводу стиля верховой езды он пишет довольно-таки безграмотные вещи. В этом плане категоричность Дмитрия я вполне понимаю.
Настанет время, когда наши потомки будут удивляться, что мы не знали таких очевидных вещей © Сенека.

#23 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 15:40

Richter,

Эм... я правильно понял, что вы считаете английских легких и тяжелых драгун одним видом кавалерии?

Я не дал Вам ни малейшего основания так считать. Если Вы в свою очередь хотите указать на то, что англичане были единственными у кого драгуны делились на легких и тяжелых, то это не так. Такое же деление имелось в континентальной и позднее союзной армии Северо-Американских колоний. Я, конечно могу Вам рассказать как и почему в 1746 году почти все кавалерийские полки в Англии стали драгунскими, почему в 1756 году сформировали первые 7 полков легких драгун и чем они отличались от остальных драгун и т.д. Только речь тут не о том, да и нужно ли на это тратить время. Повторюсь все уже написано до нас.

P.S. То, что человек рисковал жизнью, не отменяет того, что по поводу стиля верховой езды он пишет довольно-таки безграмотные вещи. В этом плане категоричность Дмитрия я вполне понимаю.

С Вашей точки зрения это вероятно так и есть. А с моей точки зрения это не категоричность, а грубое искажение текста, написанного автором, глумление над автором и самолюбование. Иными словами грех гордыни. С моей точки зрения, что-либо доказать можно и без этого, просто используя факты и не показывая своих эмоций. Тем более если ты являешься модератором, а автор давно умер.

Изменено: Ollie, 09 Ноябрь 2011 - 15:48

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#24 Richter

Richter
  • Горожанин
  • 220 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Tre Kronor
  • Interests:Космодесантник

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 16:58

Я не дал Вам ни малейшего основания так считать.


Отнюдь. Ваша фраза по поводу состава английской кавалерии может быть прочитана двояко:
1. В Англии в принципе не было деления кавалерии по видам в противовес континентальным странам. Что, согласитесь, не соответсвует действительности.
2. Разнообразие видов кавалерии в Англии было не таким богатым как на континенте. Что в принципе так, но само по себе на мой взгляд не говорит о качестве английских кавалеристов ровным счетом ничего, так что несколько удивило упоминание этого факта.

Сейчас, полагаю, мы друг друга поняли.
Настанет время, когда наши потомки будут удивляться, что мы не знали таких очевидных вещей © Сенека.

#25 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 20:41

То есть мы пришли туда откуда ушли. Вы неправильно процитировали автора и это Вас умилило. Вы также высказались о способностях автора очень пренебрежительно. В итоге мы все-таки пришли к тому, что...ни у англичан, ни у итальянцев никогда не было большой кавалерии.


Мне непонятно, откуда у вас такой вывод. Автор мемуаров критически относится к классической школе верховой езды, вклад в создание которой английских конников переоценить трудно, мотивируя это тем, что у англичан "не было большой кавалерии". В то время как качественный уровень и опыт британской кавалерии не уступает континентальному, и относительно численности британской армии это достаточно массовый род оружия. Сравнивать же его по численности с кавалерией Российской империи несколько странно. Что здесь не так?

А с моей точки зрения это не категоричность, а грубое искажение текста, написанного автором, глумление над автором и самолюбование.


"Глумление и самолюбование" оставим на ваше усмотрение, а вот по существу текста можно разобраться.

Итак, автор пишет:

Мы пользуемся удилами и мундштуком, казаки не знают мундштук. А кому же не знать, как ездить верхом, как не степнякам?

Мундштук неудобен для всадника (вторая пара поводьев), мучителен для лошади и ни к чему не служит. Простыми удилами и шпорами вы должны справиться с любой лошадью. Говорят, что есть лошади, для которых мундштук необходим. Таковых не видел и сомневаюсь в их существовании. Даже если такая лошадь есть, нельзя же из-за одной применять зря мундштук ко всем лошадям. Настоящий всадник никогда мундштуком пользоваться не будет. Казаки и не пользуются. Может быть, что лошадь из-за мундштука и бесится.


Мне нужно объяснять, с какой целью европейская школа ВЕ разрабатывала управление лошадью с помощью мундштучного оголовья? Мне нужно объяснять, что именно обеспечило подавляющее превосходство регулярной конницы Европы над всеми сортами и разновидностями "умеющих ездить степняков"?

Далее.

Так вот, я думаю, что облегченная рысь совершенно абсурдна, мучительна для лошади, неудобна для всадника, крайне некрасива и способствует набивке лошади (ранению холки). Казаки же, наклоняясь вперед, помогают лошади перенести тяжесть на передние ноги.
Ездить весь день с полусогнутой ногой просто невозможно -- она затекает.


Мне нужно объяснять, когда и зачем получила распространение "каприллевская" посадка? Мне нужно объяснять, почему во второй половине XIX века от кавалерии стали требовать максимальную скорость полевого галопа на любой местности в ущерб многим другим качествам? Мне нужно объяснять, зачем разгружать спину лошади при преодолении препятствия? Вы много видели спортсменов, прыгающих в конкуре в казачьей посадке?

Автор мемуаров делает глобальные выводы на основе своего субъективного опыта участия гражданской войне, когда условия использования конницы существенно отличались от тех, для которых его готовили в училище. Условия, когда конница превратилась в значительной степени в ездящую пехоту с бонусной опцией атаки в конном строю, когда высокоманевренный характер войны без линии фронта требовал длительных тяжёлых переходов больше, нежели рывка в атаке, когда ей противостояли слабо подготовленные противники, а вероятность встретить в поле ругаемую автором регулярную кавалерию стремилась к нулю. В этих обстоятельствах, что я с самого начала и признавал, всё сказанное Мамонтовым справедливо. Но не более того. И если уж говорить о личном опыте, то почему я должен предпочесть Мамонтова Филлису или Руммелю?

и рисковавшему своей жизнью ради того, в том числе, чтобы Вам не приходилось писать в своей подписи с таким пафосом и надрывом про тынис мяги.


Заметьте, это не я первый перешёл на политику. И пусть мне опять плюс вкатают админы, но я отвечу. Моя семья происходит из крестьян. Первым получившим образование и выбившимся в большой мир стал мой дед, советский гвардии полковник артиллерии, коммунист, кавалер ордена Ленина, прошедший кстати тоже две войны, Финскую и Отечественную. Господин Мамонтов воевал в Добровольческой армии за то, чтобы я сейчас пас гусей, а не в интернете сидел. И именно благодаря идейным наследникам господина Мамонтова мне приходится писать сейчас в своей подписи про площадь Тынисмяги.

З.Ы. Во избежание разрастания очередного политического срача в тематической конференции я прекращаю своё личное участие в дискуссии и передаю эту беду на рассмотрение коллективу модераторов ТожеФорума.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#26 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 21:34

Dmitrij

Вот так, по пунктам, без эмоций и надо было, написать, с чем именно Вы несогласны и почему. А вот от искажения в цитировании С. Мамонтова, глумления над его работой и иронизирования, тем более, накануне послезавтрашнего юбилея следовало воздержаться. Впрочем, теперь мне хоть понятны корни Вашей патологической ненависти к автору. Некрасиво и непорядочно.

От истерик и изложения своей родословной Вам тоже следовало воздержаться, особенно повторяю, как модератору. Я думаю, что нет большого значения в том кем был Ваш дед, важно кем являетесь Вы сами, а Вы тут на форуме являетесь одним из модераторов и должны показывать образец соответствующего поведения. Делиться знаниями и информацией можно и нужно цивилизовано, а можно с «выливанием морального дерьма», только тогда такие откровения, будь они даже суперинтересными и ценными, собеседнику не нужны.

Полно те, не переживаете, никто Вам плюс не вкатает, поэтому вы так себя и ведете.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#27 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 11:51

Оба хороши, опять. Ollie, как я понял, у вас претензии к фразе "хреново г-на Мамонтова в училище учили"? Так это он сам так считает :thumb: и не в последнюю очередь потому что учили в училище одному, а делать пришлось другое.

Процитированый кусок да и сами мемуары ценность имеют прежде всего для истории Гражданской Войны со всей ее спецификой, даже оценка истории верховой езды и разных посадок.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#28 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 13:17

На этой оптимистической ноте прикроем лавочку, от греха подальше.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых