53 ответов в теме

[Volodislav]

Nickolas, on Oct 3 2011, 20:08 , said:

Обещанное изображение:
[attachment=43522:________...________.jpg

Спасибо! Рукоять представляется непропорционально длинной. Но форма ИМХО вполне соответствует древнерусским рукоятям (отсутствует гарда, утолщение к задней части).

Изменено: Volodislav, 04 Октябрь 2011 - 13:37

[Nickolas]

Volodislav, on Oct 4 2011, 12:37 , said:

Спасибо! Рукоять представляется непропорционально длинной. Но форма ИМХО вполне соответствует древнерусским рукоятям (отсутствует гарда, утолщение к задней части).

Точное соблюдение пропорций не было коньком большинства дренерусских живописцев.

[Volodislav]

В продолжение темы про кривые ножи.
Наткнулся в сети на интересное фото ножей, поднятых при раскопках. Средний из них очень напоминает нож из крепости Орешек, разве что короче.


Начал выяснять от куда эти предметы. Оказалось, что это фото приложение к статье о раскопках византийского храма неподалеку от Сочи: http://www.kuban.aif...100082/4194/1/6
Краткий отчет об этих раскопках есть и на сайте института археологии: http://www.archaeolo...ndex.php?id=263

Что примечательно - два других ножа также кривые. Правда не понятно по какой кромке клинка идет заточка. Захорогения датируют 11-13 вв. Какие мысли? Тоже импорт (мамлюки, ВИ)?

PS Хотя нет, с заточкой двух других ножей тоже понятно. Т.к. изъеден более тонкий край - лезвие, то можно утверждать, что тупой является кривая кромка, а заточенной прямая. Так же как и у ножа из крепости Орешек.

Изменено: Volodislav, 24 Сентябрь 2012 - 16:41

[Yuriy]

'Volodislav', on 24 Sept 2012 - 11:36, said:

Какие мысли? Тоже импорт (мамлюки, ВИ)?

Ну, если ножи из византийского храма, то точно не ДР))

[Volodislav]

'Yuriy', on 24 Sept 2012 - 13:04, said:

'Volodislav', on 24 Sept 2012 - 11:36, said:

Какие мысли? Тоже импорт (мамлюки, ВИ)?

Ну, если ножи из византийского храма, то точно не ДР))

Ага. Однако помимо этого можно сделать вывод, что в племенах сочинского региона в 11-13 вв была весьма распространена форма ножей, аналогичная ножу из крепости Орешек.

Опять же вопрос: это местное производство или импорт. А если импорт, то откуда. Может ЗО?

[Yuriy]

ЗО появляется только во 2-й половине 13в.

[Volodislav]

'Yuriy', on 24 Sept 2012 - 14:23, said:

ЗО появляется только во 2-й половине 13в.

Ну захоронения там датируются в том числе и 13-м веком.
И еще один момент. Все три ножа нашли без рукоятей, нет так же следов ножен. В том числе и средний, у которого есть дол (и он фактически является уменьшенной копией ножа из Орешка). Т.е. материалом рукоятей было просто дерево, а на ножны использовалась органика. Развивая мысль далее - если нож из Орешка из такого же рода импорта, то наличие у него простой рукояти из дерева вполне объяснимо.

PS Собственно мне импонирует ваша версия, что нож из крепости Орешек штучная вещь, делавшаяся на заказ совместно с ножнами и рукоятью. Только вот аналогов мне найти не удалось. Более интересные ножи появляюся в 16-17 вв. Как в Турции, так и в России.

[Aleksandr Brynsk]

А размерная линейка для последних трех есть где ни будь? Ну или хотя бы указаны габариты находок?

[SkogTroll]

Quote

Это не показатель, так как основная масса ввозимых шпаг сохраняла свои родные эфесы. А ГИМовский экспонат это или эрзац, или ремонт…

Гимовский образец это именно что кастомизация под хозяина, а не эрзац или просто ремонт
1 это хороший толедский клинок, если верить музею
2 кроме чурбачка, у него по клинку проволокой забита надпись, что это типа "кинжяль" уважаемого человека с еренскова городка....

[Volodislav]

'Aleksandr Brynsk', on 25 Sept 2012 - 04:23, said:

А размерная линейка для последних трех есть где ни будь? Ну или хотя бы указаны габариты находок?

Линейки к сожалению нет. Потому и дал ссылку на краткий отчет института археологии. Может у кого есть возможность ознакомиться с полным отчетом.

[Daraka]

Такие ножи было распространено на территории Закавказья...
Например:


То что касается территории района Сочи то эти территории в административном порядке входили царство грузия, конкретно Саериставо Абхазия.
Я не специалист по архитектуре, но церковь похожа на Бичвитскую... Строили Византийцы сомнительно... более вероятнее использовалась византийские элементы, нужно смотреть еще и ситуацию церкви на этой территории.

[Yuriy]

'Daraka', on 25 Sept 2012 - 12:42, said:

Такие ножи было распространено на территории Закавказья...

Скорее всего, эта форма имела широкое распространение на мусульманском Востоке, откуда и попадала в Закавказье, ВИ, и Вост.Европу...

[Yuriy]

'Volodislav', on 24 Sept 2012 - 18:42, said:

И еще один момент. Все три ножа нашли без рукоятей, нет так же следов ножен. В том числе и средний, у которого есть дол (и он фактически является уменьшенной копией ножа из Орешка). Т.е. материалом рукоятей было просто дерево, а на ножны использовалась органика. Развивая мысль далее - если нож из Орешка из такого же рода импорта, то наличие у него простой рукояти из дерева вполне объяснимо.

Похожие по форме, но меньше размерами, ножи встречаются от р.Сирет (румынский жудец Сучава) до Орска (Оренбуржье). Такой как в Орешке, мне известно ещё только один, с городища летописного Бужска (болховский Божьск), но там он отличается устройством рукояти. Она у него плоская, и под щечки три штифта. В свою очередь, очень близкий по размерам, форме, и устройству нож происходит из раскопок Звенигорода, но у него нет дола, и уже четыре штифта под щёчки. В свою очередь, штифты явно указывают на не деревянные обкладки. Здесь можно возразить, что у ножа из Орешка черен, то есть, предполагается более простое устройство, но клеймо есть только на этом экземпляре, дальше решайте сами...

'Volodislav', on 24 Sept 2012 - 18:42, said:

PS Собственно мне импонирует ваша версия, что нож из крепости Орешек штучная вещь, делавшаяся на заказ совместно с ножнами и рукоятью. Только вот аналогов мне найти не удалось. Более интересные ножи появляюся в 16-17 вв. Как в Турции, так и в России.

А попробуйте подобрать что ни будь из турецкого материала этого периода. Я вполне такое допускаю, так как, скорее всего, происхождение у них общее...

[Volodislav]

'Yuriy', on 25 Sept 2012 - 13:34, said:

А попробуйте подобрать что ни будь из турецкого материала этого периода. Я вполне такое допускаю, так как, скорее всего, происхождение у них общее...

Юрий, на 14 век по Турции ни чего не нашел вообще. То что есть в том же стамбульском музее - 16-17 век. Пробовал гуглить по византии, мамлюкам - опять ни чего.

PS Собственно вышеуказанный поиск и привел к ножам из сочинского храма. Что, на мой взгляд, несколько упрочило обоснованность моего "простого" варианта ножа. Но искал я что нибудь пафосное...

[Yuriy]

Так я и имею ввиду турецкий материал 16-17вв. ...

[Volodislav]

'Yuriy', on 25 Sept 2012 - 15:38, said:

Так я и имею ввиду турецкий материал 16-17вв. ...

А на сколько обосновано применять его на первую половину 14-го века?

[Yuriy]

В целом, нужно смотреть варианты. К примеру наши подсайдашники из ОП, те, что 16 в., имеют чёткие параллели в 14 в. ...

[Daraka]

Quote

Скорее всего, эта форма имела широкое распространение на мусульманском Востоке, откуда и попадала в Закавказье, ВИ, и Вост.Европу...

Если не ошибаюсь такие формы в закавказье известний с раннего средневековья.

Изменено: Daraka, 26 Сентябрь 2012 - 11:37

[Yuriy]

Спорить не возьмусь, но эти ножи есть среди Имперского материала, и среди ордынского, и среди древнерусского, не думаю, что Грузия так широко могла экспортировать оружие...

[Daraka]

Quote

не думаю, что Грузия так широко могла экспортировать оружие...

Не знаю...

Как в других регионах на ранний период у меня нету сведении но, имел в виду например эти (раннае средневековье):