136 ответов в теме

[Yuriy]

Войско Литовской Руси

Можно, но слишком обширно. Книга, как я писал, только об "украинных землях" ВКЛ, позже ставших Украиной.

Ставших Украиной когда, к примеру Волынь, в 20в.? Согласитесь, эт маразм...

[Truggvi Rosti]

Не знаю, о каких слоях населения в Литве Вы говорите, но современные литовские историки, с которыми я пересекаюсь (от случая к случаю, правда реже чем хотелось бы), зачастую крутят пальцем у виска на высказывание белорусских коллег, о том, что современная Республика Беларусь является наследницей ВКЛ, а современная Литва к ВКЛ никакого отношения не имеет. Для меня эта ситуация парадоксальна!!!
Кстати это мне напоминает ситуацию с немногочисленными монгольскими коллегами, когда добрая половина татарских историков начинает истошно вопить, о том, что они потомки Чингиз-хана...

Естественно парадоксально.
Если учесть, что первая столица ВКЛ был Новоргудок на Немане. И княжества - изначально входившие в состав ВКЛ тоже далеко не Литовские.
Ситуация тут сложна тем, что нынешняя наша власть на этот пласт истории просто "положила" по большому счету, и часть тамошних литовских историков, при всем моем к ним уважении, пытается банально перетянуть все "одеяло" на себя.
Крутить они себе могут сколько угодно. Но если взять к рассмотрению хотя бы территориальные и этнические моменты - то как бы современные литовцы, при всем к ним уважении, "наследницей" ВКЛ являются в куда меньшей степени.

но это в данном контексте уже большой оффтоп.

[Yuriy]

Естественно парадоксально.
Если учесть, что первая столица ВКЛ был Новоргудок на Немане. И княжества - изначально входившие в состав ВКЛ тоже далеко не Литовские.

Я правильно Вас понял, что основная масса современных белорусских историков считают Миндовга белорусом по происхождению?

Крутить они себе могут сколько угодно. Но если взять к рассмотрению хотя бы территориальные и этнические моменты - то как бы современные литовцы, при всем к ним уважении, "наследницей" ВКЛ являются в куда меньшей степени.

В это плане весьма показательно восприятие современников, к примеру "Список русских городов дальних и ближних", под авторством болгарина (!!!) митрополита Киприана. Среди прочих городов, в списке 93(!) города ВКЛ указаны как русские(!!!):

А се Киевьскыи гроди:
Дверен, на Рши Корсунь. Треполь, на Днепре. Канев. Глипеск. Переяславль Русскыи. Юрьев. Пересечен. Василев на Стугне. Бельгород. На Рпене, Чернъгород. Киев деревян на Днепре, а церкы свя¬таа Богородиця Десятиннаа камена была о полутретьятцати версех, а святая Софиа о 12 версех. Вышегород. Мирославици. Тмуторокань. Остречьскыи, на Десне Чернигов. Омелники. Сновеск. Брянеск. Ростовець. Унеятин. Новгород Северьскыи. Трубческ. Путивль на Семи. Рылеск. Куреск на Тускоре. Коршов на Сосне. А на Суде Снепород. Съкнятин. Грошин. Чемесов. Утешков. Синеч . Кляпечь. Ромен. Ковыла. Ворона. Сал. Песьи кости. Хотень. А на Пьсле Ничян. Городище. Лошици. Бирин. Жолважь. На Воръскле Хотмышль. Чечереск. Тетерин. Попова гора. Пропошеск. Дроков. Гомий. Речиця. Могилев. Быхов. Лучин. Рогачев. Стрешин. Любечь.
Навоз. На Припете Чернобыль. Копыль. Мозырь. Переров. Смедин. Туров. На Метлици. Иванов. Вручии. Житомель. Коречь.
А се Волыньскыи:
Степань. На Горыни. Остро. Хороборь. Луческ Великыи на Стыре. Ивань. На Икве Кременець. Белз. Дубичи. Теребовль. Любно. Зудечев. Холм. Другобець. На реце Солонои Изборско. Лвов Великий. Волынь. На Бугу. Володимерь. Дорогобучь. Перемышль. Перемиль. Галичь. Самъбор, ту лежить святыи Ануфреи. Четвертня. Черторыеск. Пинеск на Пине. Воробееск на Струмене. Берестии. Брынеск. Колывань. Серенеск. Свинеск.
А се Литовьскыи:
Случеск. Городець на Немне. Мереч. Клеческ. Кернов. Ковно. Вилкомирье. Моишогола. Вилно, 4 стены древены, а две каменны; а реце две: Велиа, Вилно. Трокы Старый каменны. А Новый Трокы на езере две стены камены. А вышний древян. А в острове камен. Медники камен. Крев камен. Лошеск. Голшаны. Березуеск. Дрюгеск. Немиза. Рша камен. Горволь. Свислочь. Лукомль. Логоско. Полтеск на Двине и на Полоте древян. А святая Софиа каменна о седми версех. Видбеск, 3 стены камены. А река Видба и Двина. Но¬вый городок Литовьскыи. Оболчи. Лебедев. Борисов. Лида. Пуня. Любутеск. Перелай. Родно. Менеск. Мченеск. Ижеславль. Торопець древян. Городно. Машин. Белаа. Морева. Воротынеск. Шернеск. Девягореск. Кпертуев. Въстиобачерь. Божеск. Мезеск. Мещеск. Масалеск. Онузе. Оболенеск. Сутеск. Ясенець. Острее. Микулин. Стародуб на Лане. Мьглин. Кричев. Козелеск. Рыбческ. Словенеск. Серпееск. Голотическ. Шюмеск. Олешек. Муравин. Деревеск. Избореск. Вевереск. Мереск. Пустаа Ржова на Волге. Мелечя. Селук. Вьсвято. Зижеч. Ерусалимь. Ржищев. Белобережье. Самара. Брони царев. Осечен. Рясна. Тур. Копорья на Порозе. Карачев. Торуса. Туд. Сижка. Горышон. Лукы.

То есть, все указанные города воспринимались автором либо как полностью с русским населением, либо с большей его частью. Заметьте, а в Списке подавляющая часть городов ВКЛ, но при этом, в глазах всё тех же современников, государство всё же ЛИТОВСКОЕ, или его часть - Русь ЛИТОВСКАЯ, а не РУССКАЯ Литва....

[Truggvi Rosti]

Я правильно Вас понял, что основная масса современных белорусских историков считают Миндовга белорусом по происхождению?

Нет конечно.
Но Рюрик и ко. "русскими" тоже как-то не были )))

Заметьте, а в Списке подавляющая часть городов ВКЛ, но при этом, в глазах всё тех же современников, государство всё же ЛИТОВСКОЕ

совершенно верно.
Как и то, что до раздела Речи Посполитой мы называли себя литвинами.
Однако вся неоднозначность момента связана именно с пониманием термина "литва"
Это аналогично термину "русь"
использовался повсеместно, но "кто автор"?

Изменено: Truggvi Rosti, 30 Январь 2012 - 18:38

[Viktor Grun]

Реконструкция швак...

А конкретно? Где и в чем расхождения?

[Yuriy]

Нет конечно.
Но Рюрик и ко. "русскими" тоже как-то не были )))

Собственно проблема норманизма и антинорманизма в РФ отпала само собой уже, не менее, двух десятилетий точно, и Вы ни в одной, мало-мальски серьезной работе не найдёте, что он был, типа варангом-славянином с о.Рюген, или подобного бреда, везде указывается, что он скандинав!

совершенно верно.
Как и то, что до раздела Речи Посполитой мы называли себя литвинами.

А можно уточнить, кто это "мы", и с какого именно времени?

[Yuriy]

А конкретно? Где и в чем расхождения?

Ну, судя по картинке, на которую ссылку дал Nihtigal:

http://nashformat.ua...hhyt-lytvy5.jpg

Первая реконструкция скопирована с работ Юрия Николаевича Бохана, что, правда, ей достоверности, на мой взгляд, не прибавляет, а вторая так вообще более походит на иллюстрацию к трилогии Толкина...

[rogala]

А конкретно? Где и в чем расхождения?

Сносить тему не надо, если будет нормальное обсуждение . и нормальное общение.
не понял кто написал что РЕКОНСТРУКЦИЯ ШВАХ? на основании чего подобные выводы? поконкретнее. ???
подобным образом на одном почившем ныне форуме , уже пытались показать свое отношение к книге, и реконстуркциям к ним. но после детального обсуждения и и выставленнных мною источников . , более умничать не смоглось.
Ну так вотс , что именно вас не устраивает в реконсрукциях? я автор . причем тем кто со сомной, и с моими рекоснструкциями как материальными так и графическими так и скульптурными .знаком , то им . хорошо известен мой подход. халтуры у меня не наблюдаются.. в самом худшем случае некоторые предположения спорного характера ( как и все темы вообще) но основаные на реальных источниках.
Что касается Бориса Черкаса то это серьезный исследователь, и историк а то что вышло в популярной серии. так это от того что была возможность издать для широких масс. .
и нечего делать саркастические выводы даже не прочитав .и не войдя в суть.

[Viktor Grun]

Однако она неплохо ложиться в традиции западноукраинской иконографии. Хотя навеяна конечно скорее иллюстрациями Радзивилловская летописи.

[rogala]

откуда такое глубокое знание политической конъюнктуры Да чёрт с ним. реконструкции чем не угодили?

Витя на самом деле есть пара косячков котрые уже год как обсудили,.
Мне тоже вкрай интересно в чем суть претензий к реконструкциям предметно плиз!

[Erelion]

Ставших Украиной когда, к примеру Волынь, в 20в.? Согласитесь, эт маразм...

Круть ! Есть если нет государства, то нет и народа ? "Не была Волынь Украиной до 20 в", значит и украинцев там не было, только "ополяченые русские" ? Да и вообще, украинцев австрийский генштаб придумал в 19 веке, а так "суть искуствено разделённый русский народ"...

Ладно, это всё хохлосрач, а вот по картинкам хотелось бы детальнее...

[Yuriy]

не понял кто написал что РЕКОНСТРУКЦИЯ ШВАХ?

Я написал! Вам представится, или что

на основании чего подобные выводы? поконкретнее. ???

См. пост №30...

[rogala]

Однако она неплохо ложиться в традиции западноукраинской иконографии. Хотя навеяна конечно скорее иллюстрациями Радзивилловская летописи.

конечно в соответствующем разделе я использовал Радзивилловскую летопись. кроме того археология. и комплекс печатей ВКЛ из работ Олега Однороженко, и кроме того печати которые лично фотал в Кракове. однако все остальное по соответствующим периодам историческим источникам.

[Yuriy]

Ставших Украиной когда, к примеру Волынь, в 20в.? Согласитесь, эт маразм...

Круть ! Есть если нет государства, то нет и народа ? "Не была Волынь Украиной до 20 в", значит и украинцев там не было, только "ополяченые русские" ?

Народность и Государство - это совершенно разные вещи!!! Население там могло быть этническими "русинами" (не уверен, что правильно называть его "украинским", так как нужно смотреть источники с какого времени этот термин начинает применяться в отношении населения данной территории, тем паче, что ещё в начале 20в. они именовали себя галицийцами), а земли входили в состав Польши и Венгрии, соответственно и войско там было польским, или венгерским, и к ВКЛ никакого отношения не имело...

Изменено: Yuriy, 30 Январь 2012 - 19:10

[Truggvi Rosti]

А можно уточнить, кто это "мы", и с какого именно времени?

жители ВКЛ )))
в том числе и с территорий нынешней Беларуси.
которая являлось основой ВКЛ
если мне не подводит память - века с 14 если не раньше.

[alrik]

Хотя навеяна конечно скорее иллюстрациями Радзивилловская летописи.

Именно такой товарищ в готике и сфероконическом шлеме есть в Радзивилловской летописи.
У него, правда, яловец под вопросом - невнятно нарисован, может просто навершие такое.

[Yuriy]

жители ВКЛ )))

Вы житель ВКЛ

если мне не подводит память - века с 14 если не раньше.

Пря начиная с 14в всё население ВКЛ начинает себя именовать литвинами? Я правильно Вас понял?

[Erelion]

что ещё в начале 20в. они именовали себя галицийцами

Я, конечно, понимаю российский стереотип, что вся Западная Украина это Галичина , но Волынь это Волынь, а Галичина это Галичина. Волынь в описываемый период не входила в Коронные земли и волыняки ни в 15, ни в 20 веке никогда себя не именовали галичанами ! Волынские князья, паны и шляхта - то есть войско, были преимущественно русинами - поляками там до конца 16 века особо и не пахло. Русинами были и Киевщина, и Черкащина, но в силу того, что они находились на пограничных ("украинных") землях, то к ним всё больше применялся термин "украинные люди, украинцы" - в конце-концов само население стало перенимать такой этноним паралельно с "русин, руський". А вот в Западной Украине такого не происходило, там этноним "русин" был устойчивым вплоть до 19 века (и даже в некоторых случаях до 30-х годов 20 го).
У помянутых Вами галичан (точнее местной элиты) 19-20 века вообще шла борьба трёх ветвей самоидентификации - условно говоря "русофильство", "украинство" и "русинство/галичанство". Изначально перевес имели русофилы, но после занятия Львова войсками РИ, русофильство как-то резко сдулось, наверно не оправдались ожидания... ОМГ как наофтопил ...

[Yuriy]

что ещё в начале 20в. они именовали себя галицийцами

Я, конечно, понимаю российский стереотип, что вся Западная Украина это Галичина , но Волынь это Волынь, а Галичина это Галичина.

Да, да, чёт меня не туда понесло, спасибо, что поправили

Волынские князья, паны и шляхта - то есть войско, были преимущественно русинами - поляками там до конца 16 века особо и не пахло.

Тем более, причём тут украинская народность?

[Lyho]

Не читал, но осуждаю!

Не стоит не прочитавши книгу делать о ней заключения.

Еще доставляет дележ ВКЛ на Белорусь и Украину (а еще и Литву), подеритесь еще . "Украинське військо" термин технический, территориальный используемый для обозначения участия населения с территории современной Украины, которого было не мало, одни Волынцы чего стоят.

Книга научно-популярного формата - так для людей проще. Не вижу крамолы.

Согласен.

Скорее не для людей, а в угоду модных ноне политических веяний , создаём историю которой не было.
Ну, я читаю не только российскую научную литературу, но и украинскую, в том числе и на мове...

Юрий думаю не стоит писать о том в чем Вы мало разбираетесь, например о состоянии дел в Украинской ВКЛистике, о ее подходах и о роли государства в трактовках истории. Сомневаюсь, что вы читали изучающих ВКЛ. Я же с ними общаюсь, со многими лично, и позиция Бориса Черкаса мне хорошо известна.

Какая разница кто были по происхождению князья, Рюриковичи поди тоже не русские да и норманы не англо-саксы.

Реконструкция швак...

Ну собственно в чем же "швак"? Я какогото там "швака" кроме некоторых спорных деталей не заметил.

Вы житель ВКЛ

О старое доброе форумное словоблудие пошло. Да и он и я жители земель которые входили в состав ВКЛ. Это наши земли и это наша история. Разъяснение дано?