63 ответов в теме

[Yuriy]

ну скажу так что репродукции с народных картин Мамаев. это ценный источник. но не показывающий каохака в походе на войне, кроме того это достаточно символические изо, у каждой вещи на картины свое обоснование.и они пардон не на сердину 17 века а на конец 18 го середину 19го

Подборка иллюстраций из Вашей статьи в Цейхгаузе показывает тоже самое, не более. Разве не так?

[rogala]

Подборка иллюстраций из Вашей статьи в Цейхгаузе показывает тоже самое, не более. Разве не так?

я уже отвечал на чем основаны реконструкции в статье Цейха. еще раз коротко на комплексе известных фактов, 1 археология. 2 описания и 3 месторасположение предметов из иконографии, и археологии.
мы уже воду в ступе начали толочь.-неинтересно.

[rogala]

кстати на картинке № 4 персонаж несовсем козак. но у него тоже не хило, саадачный набор, сабля, и еще пистолет.

[rogala]

Подборка иллюстраций из Вашей статьи в Цейхгаузе показывает тоже самое, не более. Разве не так?

подборка иллюстраций показывает одежду носимую казаками .

[Yuriy]

не-не, я имею ввиду не Ваши реконструкции, а приведённые там изображения современников, всего 8, фрагмент из Кельца не в счёт, так как там старшина при дворе...

[Yuriy]

у него тоже не хило, саадачный набор, сабля, и еще пистолет.

не хило на Ваших реконструкциях, я там у двух фигур насчитал по 11 предметов (!!!)...

[rogala]

не хило на Ваших реконструкциях, я там у двух фигур насчитал по 11 предметов (!!!)...

считайте дальше ,может еще что найдете. я подвязываю .
в подобном ключе обсуждение безсмысленно. чистейший троллинг .
вам достаточно аргументировано ответил с примером -Бопланом очевидцем, с Свешниковскими находками.Но у вас свое мнение? на здоровье оставайтесь при нем.

вероятно скидывая в кучу все какие нашлось изображения, создавая салат из казков , .счетаете себя специалистом? я так не услышал о ваших публикациях, монографиях. на тему козаччины 17 века, и о ВКЛ? не подскажете где можно с ними ознакомится?

Изменено: rogala, 01 Февраль 2012 - 01:52

[Yuriy]

считайте дальше ,может еще что найдете. я подвязываю .
в подобном ключе обсуждение безсмысленно. чистейший троллинг .

Можно считать сливом?

вам достаточно аргументировано ответил с примером -Бопланом очевидцем,

При этом я Вам указал на вопрос, который Вы, как будто нарочно в конце цитаты опустили. На что Вы возразили:

это вопрос для НЕ военного человека.

Ну тут Вы не знали, про мою выслугу, и позднее исправили:

это вопрос для НЕ военного человека.-Боплана,

Но и тут Вы промахнулись, цитата из Вики:

Поступив в молодости на военную службу, Гийом де Боплан вскоре входит в доверие всесильного у то время маршала д'Анкра, который в 1616 году назначил Боплана комендантом крепости Пон-д'арш в Нормандии.

Вот ссылка:

http://ru.wikipedia....

с Свешниковскими находками.

В монографии этого нет, но видимо Вы работали с его полевыми дневниками? Дайте выходные данные, где они хранятся, и номер хранения, мне не составит труда это проверить, я с зав.отделом Ровенского музея в очень хороших отношениях

Но у вас свое мнение?

А весомых аргументов подтверждающих Ваше мнение я пока так и не увидел

счетаете себя специалистом? я так не услышал о ваших публикациях, монографиях. на тему козаччины 17 века, и о ВКЛ? не подскажете где можно с ними ознакомится?

Я?,та нет, у меня три класса церковно-приходской школы, я даже пишу с ошибками. Мне просто интересно узнать у Вас, как у специалиста, на чём Вы основывались наряжая реконструкции как новогоднюю ёлку? Не более...

[Lyho]

Юрий зачем Вы приводите часть изображений 18 века. Не позорьтесь пожалуйста на весь 17вечный мир, постыдитесь, у Вас набор картинок из интернета. Или Вы теперь эксперт по казакам Хмельницкого тоже? Поучите же нас, сирых и убогих 17вечной реконструкции о великий эксперт по Речи Посполитой и казакам!

Я так понимаю Вы работали с полевым дневником Свешникова, или Вам это бабушка-смотрительница сказала?

Я работал с теми самими оригинальными прорисовками Игоря Кириловича, и с предметами в Ровенском музее и в музее на Берестечке. Дружу с сотрудниками и знаком с директором уникального Ровенского музея. Скоро там буду снова и не раз.

Прошу прощения, я просто не в курсе, а Боплан писал на украинской мове?

Толсто Юрий, даже не смешно. Знание языков обогащает человека. Ну а если кого-то не обогощает то могу процитировать на французском из оригинала:

que si l'on en voyoit de semblables dans nos Armées l'on auroit plus d'occasion à les regarder qu'à les beaucoup craindre encor qu'ils soient tous chargez d'armes qui toutes soient offensiues, ie vous en vay faire vne description que i'ay veuë en la personne de Monsieur Deczeinsky a Rostemastre d'vne Cópagnie de b Kosaque qui estoit ainsi armé, premierement il auoit son Sabre par sa chemise de mail, son couure teste qui est vne calotte de fer auec ses pendans tout de coste, que pat derriere qui sont de la mesme matiere que sa chemise de mail qui luy couuroit toutes les espaules, sa carabine, & quand il ne l'auoit point son arc & son carquois, il auoit pendu à sa ceinture vne c czidela, vn d fuzil , vn couteau , six cueillers d'argent qui estoient accommodez l'vn dans l'autre & posez dans vne bourse de maroquin rouge , vn pistolet à sa ceinture, vn mouchoir de parade, vne bourse de cuir boüilly qui se plie & qui peut bien contenir chopine, auec quoy ils en puisent de l'eau pour boire en campagne, vn e salbletas, d'vne f Naïyque, /103/ deux ou trois brasse de cordelette de soye grosse comme la moitié du petit doigt propre pour lier les prisonniers lors qu'il en peuuent prendre, & toutes ses choses sont pendues à la ceinture du costé opposite de son Sabre ; & outre celavne corne pour medeciner la bouchede tes cheuaux; Item à costé de sa selle du costé horsmótoir son cheual portoit vne grande gamelle de bois qui peut contenir demy sceau d'eau pour abreuuer son cheual; Item trois g noganst de cuir pour tenir son cheual attaché lors qu'il paist ; De plus lors qu'il ne portoit point son arc il mettoit en sa place sa carabine en escharpe, il auoit vne h la donnequis, vne clé pour la carabine & vu poudrier, iugez vn homme chargé de la sorte s'il peut estre libre pour combattre.

Надеюсь Вам полегчает от прочтения.

Изменено: Lyho, 01 Февраль 2012 - 05:59

[Lyho]

В монографии этого нет, но видимо Вы работали с его полевыми дневниками? Дайте выходные данные, где они хранятся, и номер хранения, мне не составит труда это проверить, я с зав.отделом Ровенского музея в очень хороших отношениях

Я конечно понимаю, что с "мовою" на которой написана книга у Вас проблемы, но если Вы откроете страницы № 156-157, в той самой монографии, то прочитаете про находку прямо на костяке целого набора вещей:
- Пояс (скорее всего из ткани) от которого осталась только пряжка.
Вещи с пояса:
- деревянная ложка в кожаном чехле
- нож с остатками кожаных ножен
- железный поясной крюк
- железная отвертка
- предмет для разбирания мушкета (отвертка-кресало)
- кожаный кошелек с тремя отделениями:
1) в первом лежали три кремня для огнестрельного оружия, 20 свинцовых пуль к пистолету или мушкету крупного калибра, бронзовая пуговица, и деревянная пробка.
2) во втором костяной перстень для стрельбы из лука и 42 монеты Сигизмунда Третьего, Густава Адольфа и королевы Кристины, прусского князя Вильгельма (солиды, гроши, полтораки)
3) в третьем отделении лежал плетенный из низкопробного серебра перстень

Кроме того в те времена было принято на битву брать самый ценный скарб с собой, иначе его можно было уже не найти, а если придется внезапно отступать то тем более.

И это не считая снаряжения для стрельбы из мушкета.
Ниодна картинка не дает такого набора, но археология стоит выше изо.
Кстати персидский юноша приведенный Вами выше имеет и сумочку, и рог, и пояс, и два ножа, что не мало.

Изменено: Lyho, 01 Февраль 2012 - 07:35

[Attila Magyar]

Так. Держим себя в рамках и не переходим на личности.

Тема сумбурная и без начала. Может кто пояснения напишет?

[rogala]

Так. Держим себя в рамках и не переходим на личности.

Тема сумбурная и без начала. Может кто пояснения напишет?

Дима, тема выросла из обсуждения моих реконструкций по ВКЛ, и переехала по причине 17 вечных примеров. и желания аппонента чоть чем то уязвить. для этого использовался прием в стиле Отца Федора.
Аппонент считая что лучше меня разбирается в вопросах козаччины 17 века.(как - это видно хотя бы по выставленным картинкам) решил меня поучить методологии в реконструкции , и как правильно изображать казаков. и к примеру начал возмущаться большим по его мнению набором вещей на моих реконструкциях. примеры из археологии и документальные свидетельства для него не указ. статью в Цейхе увидел только вчера. статью вероятно и не читал, мою книгу он и в глаза невидел, на зато чем то возмущен . и вероятно хочет лишиить казака с самопалом массы вещей для работы с мушкетом. и прочего лишнего по его мнению хабара.

Изменено: rogala, 01 Февраль 2012 - 13:07

[Attila Magyar]

Давайте приведем в тему картинки о чем идет речь и продолжим дискуссию в конструктивных рамках. Те не в стиле г-на Паласиоса.


Тема кстати довольно любопытная и с приведением источников была бы довольно ценна для общественности.

[rogala]

Давайте приведем в тему картинки о чем идет речь и продолжим дискуссию в конструктивных рамках. Те не в стиле г-на Паласиоса.

Дим а на хрена? все кто в теме 17 века. итак знают прекрасно о чем речь. знают мою работу на этой ниве, и у них вопросов к моим реконструкциям как бы и нет.
Еще раз убедиться и понять всю глубину незнания вопроса -аппонента?
Честно- у меня нет желания быть объектом для троллинга, с коллегами я бы обсудил ньансы, но с гарантией что какое нибудь существо не влезет " с суконным рылом в калашный ряд" - в разговор .
Все источники были приведены в цейхе. и в моей книге по пехоте.
Мне было интересно читал ли аппонент хотяб Свешникова, судя по всплескам-нечитал. иначе сам бы ответил на свой вопрос.

Изменено: rogala, 01 Февраль 2012 - 13:33

[vasilich]

поляки, венгры, валахи, турки:

Уважаемые коллеги!
а разве "Вьюнош" изображенный последним справа во втором ряду это не персидская работа?

[rogala]

Уважаемые коллеги!
а разве "Вьюнош" изображенный последним справа во втором ряду это не персидская работа?

Коллега, так вы вероятно еще не поняли уровень знаний автора топика ? . там же венегред. причем самустроивший этот калейдоскоп. врядли вообще понимает что это за картинки, каких периодов, родов войск и стран.. так что вы не удивляйтесь ..

[Shiiadra]

не хило на Ваших реконструкциях, я там у двух фигур насчитал по 11 предметов (!!!)...

Знаете, Юрий, для многих людей военно-историческая реконструкция означает не просто побегать по лесу, помахать железкой или побухать на природе. Есть такие, кто посредством реконструкции пытается узнать, каково оно было на самом деле, ощутить на практике то, что известно по имеющимся археологическим и иконографическим источникам. И в этом плане художественные и графические реконструкции Рогали основаны не только на известных по книгам источниках, но и на опыте реконструкции XVII века, о чем он Вам уже писал. В до-реконструкторскую эпоху было много разных рисунков-"реконструкций", основанных на чистых гипотезах, поскольку авторы показывали предметы на них так, как им подсказывала фантазия. Да и сегодня некоторые художники-иллюстраторы грешат таким пренебрежением практикой. Сейчас же у реконструкторов, плотно занимающихся источниками, есть неоценимый опыт в воссоздании вида и способа ношения многих вещей. Так что сейчас художнику для того, чтоб представить, как носились те или иные вещи из обихода людей древности, достаточно плотно пообщаться с толковыми реконструкторами, занимающимися эпохой, и все встанет на свои места. А Рогаля не просто художник, с ними общающийся, он сам реконструктор нескольких эпох, что позитивно сказывается на его работах.
Я вот хоть и XVII век не реконструирую, касательно количества предметов могу с уверенностью сказать, что на любую эпоху оптимальное число предметов, нужных в обиходе (без учета предметов одежды), колеблется в районе 20-40 (!!!). Так что если Вы насчитали 11 вещей, видимых на фигуре в одном ракурсе, это нормально.

[Shiiadra]

Уважаемые коллеги!
а разве "Вьюнош" изображенный последним справа во втором ряду это не персидская работа?

Так у топикстартера еще и намешаны в кучу казаки и "панцерные казаки", чего удивляться.

[Oleg L Tulsky]

Прошу прощения если где ошибусь.
Так сказать в контексте данной беседы. На сколько я понимаю это изображение 17 века. Тут у воина и сабля, и ружжо, и топор.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Lyho]

Это пехотинец венгерского типа - гайдук. У него еще и пороховой рог, и сумка для пуль и принадлежностей.

P.S. Эти бы два поста последних перенести в тему Конец Ренессанса, Новое Время (XVI-XVII вв.) в "Конец Реннесанса - там им по хронологии лучше будет.