102 ответов в теме

[Shiiadra]

Таким образом, на мой взгляд, мы имеем дело, на всех этих печатях, не с каким-то определённым типом шлемов, тем более шлемом с таким навершием в Восточное Европе неизвестно вовсе, а с неким геральдическим символом

Естественно, мы имеем дело не с одним типом шлемов. Поскольку на печатях изображены совершенно разные типы шлемов - шлем с прямым наносником, шлем с полями, вероятно шлем с широким наносником по типу Слонима, и шлем в сочетании с короной, то по такой логике здесь неким каноном может выступать только шишечка. Но насчет ее "геральдичности" тоже можно поспорить, т.к. такие шишечки присутствуют и на древнерусских миниатюрах, изображающих безымянных обычных воинов. Поэтому в даных изображениях шишечка обозначает ЛЮБОЕ навершие на шлеме.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[sasa]

Ничего странного, если учесть, что он не лепил, а наоборот, вырезал. Обратите внимание, как резаны ноги и круп лошади - сначала намечался контур, а потом выбирался материал внутри контура. Я бы сказал, что сначала лошадь была чисто контурным рисунком, но потом решили добавить рельефа.

Кстати, вам не кажется что морда лошади изображена в три четверти - видны оба глаза и оба уха?

Прикрепленные миниатюры

• 

[rogala]

Ничего странного, если учесть, что он не лепил, а наоборот, вырезал. Обратите внимание, как резаны ноги и круп лошади - сначала намечался контур, а потом выбирался материал внутри контура. Я бы сказал, что сначала лошадь была чисто контурным рисунком, но потом решили добавить рельефа.

Кстати, вам не кажется что морда лошади изображена в три четверти - видны оба глаза и оба уха?

на всякий случай я скульптор..
на счет три четверти не уверен. на самом деле четко видны только два уха лошади.
кроме того можно долго гадать как исполнялась модель, мне кажется что слеплено, в силу возможностей.

[alrik]

Таким образом, на мой взгляд, мы имеем дело, на всех этих печатях, не с каким-то определённым типом шлемов, тем более шлемом с таким навершием в Восточное Европе неизвестно вовсе, а с неким геральдическим символом

Yuriy, мне кажется, ты слишком умножаешь сущности.

1. Шлем на печати Ярослава Мудрого намного ниже по пропорциям, чем на литовских и мазовецких печатях.


2. Шлемы с навершием-шариком (или более-менее шариком) в ВЕ известны.

Во времена Ярослава Мудрого шариком, думаю, изображали
утолщение вверху наверший шлемов "Чёрная Могила" и т.п.
Да, если внимательно рассматривать навершия этих шлемов, их форма обычно более сложная.
Но в общем они выглядят именно как шарики.

В 14 веке - при вообще малом количестве дошедших до нас шлемов и их деталей - можно вспомнить навершие из Новгорода.
Это не считая русских изображений и татарских шлемов.


Так что imho литовские и мазовецкие князья изображены именно в шлемах, имевших хождение в то время.

Меня больше интересует другая маска: та, которой закрыто лицо всадника. Это совсем непохоже на ошибку скульптора и на износ рельефа лица.

Действительно, интересная вещь.
И на европейские забрала того времени тоже не похоже.

[sasa]

Извините, трудно было удержаться



На самом деле там скорее всего нечто подобное датской или испанской полумаске

[Shiiadra]

На самом деле там скорее всего нечто подобное датской или испанской полумаске

Т.е. с неприкрепленными к тулье крыльями? А чем Вам полумаска из Слонима не угодила? Здесь и регион подходит больше, и все-таки археологическое свидетельство, а не интерпретация изобразительного источника.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Kginivoin]

2. Шлемы с навершием-шариком (или более-менее шариком) в ВЕ известны.
Во времена Ярослава Мудрого шариком, думаю, изображали
утолщение вверху наверший шлемов "Чёрная Могила" и т.п.
Да, если внимательно рассматривать навершия этих шлемов, их форма обычно более сложная.
Но в общем они выглядят именно как шарики.

Во времена Ярослава могли изображать такие навершия шлемов - очень даже шарик сверху:

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Kginivoin, 09 Февраль 2012 - 22:20

[Tarkhan]

Во времена Ярослава могли изображать такие навершия шлемов - очень даже шарик сверху:

Только это не навершие шлема. А, предположительно, деталь от головного убора.

[Kginivoin]

Только это не навершие шлема. А, предположительно, деталь от головного убора.

В каталоге, из которого взята картинка на странице 132 было сказано, что возможно и то и другое:
"it was either a helmet or a quiver ornament..."
Интереснее то, что в 15-16 веках такие шарики можно встретить на восточных шлемах - может и в 14 тоже есть?
http://museum.veliza..._ma2/index.html

Изменено: Kginivoin, 09 Февраль 2012 - 22:45

[Truggvi Rosti]

вы размеры этого навершия видели?
и материал ))

ну какой шлем. ))))

[Kginivoin]

вы размеры этого навершия видели?
и материал ))
ну какой шлем. ))))

размеры - без проблем: высота 11,4 диаметр у основания 6,7 см
материал - серебро с позолотой

Изменено: Kginivoin, 09 Февраль 2012 - 23:25

[Viktor Grun]

Действительно, интересная вещь.
И на европейские забрала того времени тоже не похоже.

В кодексе Балдуина епискаопа Трира есть такое:
Скорее всего кольчужный подвес, но может и нет.

[Truggvi Rosti]

размеры - без проблем: высота 11,4 диаметр у основания 6,7 см
материал - серебро с позолотой

И?
Начнем с того, что все известные навершия такого плана стальные. И только потом декорированы набивкой из цветных металлов.

В общем, к шлему это не относится.
Не та техника изготовления, и прочее.

[Kginivoin]

все известные навершия такого плана стальные. И только потом декорированы набивкой из цветных металлов.
Не та техника изготовления, и прочее.

И при чем тут размеры? И не набивкой единой... Впрочем, это все равно 10 век и не совсем в данную тему.
Интереснее поискать прототипы изображений на печатях с шариками на 14 век.
В связи с этим вопрос к людям знающим: известно ли, к каким именно грамотам были приложены печати?

[Gedygold]

Вот печать Ягайлы в несколько лучшем качестве. Может пригодится.

Прикрепленные миниатюры

• 

[von Reihenau]

С шариками не нашел, но на ЗЕ 13-начало 14 века есть похожие интересные формы шлемов:

[alrik]

Т.е. с неприкрепленными к тулье крыльями? А чем Вам полумаска из Слонима не угодила?

Там на печати вообще непонятно что показано.
А вы пытаетесь такие тонкости определить.

[alrik]

Во времена Ярослава могли изображать такие навершия шлемов - очень даже шарик сверху:

Это 100% НЕ навершие шлема.

[sasa]

Т.е. с неприкрепленными к тулье крыльями? А чем Вам полумаска из Слонима не угодила? Здесь и регион подходит больше, и все-таки археологическое свидетельство, а не интерпретация изобразительного источника.

Ваш метод анализа изобразительных источников быстр, но крайне не точен. Воспользуйтесь древним искусством "посмотреть еще раз, прежде чем писать всякое"

На датской двери изображена как раз полумаска с "прикрепленными к тулье крыльями", мало того, там вполне можно обосновать то, что она закрывает подбородок и что у нее вполне можно увидеть прорези в районе рта.
http://www.tforum.in...?showtopic=6471

Слоним же штука пока малопонятная, ни по датировке, ни даже по комплектности. Нормального исследования с публикацией как я помню не было, да и саму полумаску снова нашли в запасниках относительно недавно. В любом случае Слоним - вещь крайне утилитарная и я сильно не завидую тому, кто предложил бы князю надеть его. То есть в данном случае для реконструкции шлема 15го века она является таким же косвенным источником как и датские ворота 13го века, и даже в некотором роде менее релевантным, поскольку датский рельеф показывает то, как ИЗОБРАЖАЛИСЬ шлемы с полумаской.

von Reihenau
Как минимум два из трех изображений не в кассу, потому что конические шлемы как раз на "не наших". Да и на верхнем у колпаконосца на щите проглядывает подозрительный полумесяц.
Но если мне не изменяет память, то на Бильдиндексе есть немецкая скульптура, 14го по-моему века, с подобным клепаным колпаком.

[Shiiadra]

Ваш метод анализа изобразительных источников быстр, но крайне не точен.

sasa, Ваше замечание ко мне абсолютно не к месту, т.к. (кроме того, что Ваша фраза "на самом деле" предполагает некую безапиляционность, что абсолютно невозможно в анализе изо-источников) я всего лишь спросил, что Вы имеете в виду под "датской или испанской полумаской", потому как Вы привели только датское изображение, при том что есть еще изображения полумасок, не прикрепленных крыльями к шлему и их хождение в Испании тоже возможно. Конкретно Вы написали:

На самом деле там скорее всего нечто подобное датской или испанской полумаске

после того, как в теме уже несколько раз упоминался слонимский шлем с полумаской. Поэтому я нашел необходимым напомнить еще раз о слонимском шлеме, хоть не бесспорным, но гораздо более близким по географии к обсуждаемой печати, чем предложенные Вами варианты интерпретации изображения на печати Тройдена.

И при чем тут размеры?

Kginivoin, в описании, на которое Вы ориентируетесь, написано "it was either a helmet or a quiver ornament...", то есть при таких размерах шлемом это быть никак не может Такие наконечники имели мадярские колпаки Х-ХІ в.