53 ответов в теме

[SkogTroll]

Но процентное соотношение таких артефактов к массе около 0.5 процентов,

ЭЭЭЭ, чисто математически, для того, чтобы это утверждение имело точный смысл, должно быть найдено и изучено не менее артефактов 200 щитов. чота я таких цифр не припоминаю, хотя может я чего и пропустил.

[Viktor Grun]

ЭЭЭЭ, чисто математически, для того, чтобы это утверждение имело точный смысл, должно быть найдено и изучено не менее артефактов 200 щитов. чота я таких цифр не припоминаю, хотя может я чего и пропустил.

В целом даже больше. Если заостряться на треугольных щитах, то только мне известно не менее трех-четырёх десятков. Да, и 0.5 процентов вё же стоит читать "ничтожно мало". Но суть не в том.

прошу вас оперировать фактами, можно источники в студию

Вот собственно. Досконально про имеющеюся оковку щита "классической" формы мы можем говорить только на примере щита Едварда 3го, короля Англии. Визуально имеют оковку итальняский щит из Эрмитажа, а так же щит фон Раронов. Имеют ли они метал под кожаной(пергаментной) основой мне неизвестно ,но во всяком случае у Раронов зделанна иммитация заклёпок, и оконтовка очень напоминающая вышеприведённые изображения.

[Viktor Grun]

Собственно щит Эдварда:

Один момент по нему, возможно окован он был значительно пожже изготовления.

Две фотографии в лутьшем чем вышеприведённом качестве щита Раронов:



Щит из Эрмитажа:
http://www.hermitage...b...=48&author=

[Holger]

Сто процентов видна оковка на "щите Эдуарда III".
Последние два имеют декоративную кайму, на существование оковки не указывает ничего, кроме окантовки, которая может быть (а в ряде случаев, таких как "кайма", в геральдике -так и является) изображением рудимента.Тему уже обсуждали, достаточно конструктивно, но безрезультатно - http://www.tforum.in...

[Viktor Grun]

С "Эдуардом" да, но мы имеем несколько десятков щитов классической формы и известного происхождения оковки не имевшей никогда. В любом случае можно утверждать что на рубеже 13-14 вв. важной функции она не несла.

[SkogTroll]

ну вот про второй щит Клим Жуков 10 раз убедительно утверждал, что никакой специальной кожаной обивки края там нет.

[Viktor Grun]

Конешно нет. Она "обивка" идёт по всей плоскости. Вопрос лиш в том что формирует кант, "нечто" или гипс. Но это из области стёганок у викингов.

[cap Grey]

Я видел этот щит с обратной стороны . Там все гладко следа обивки нет . Но это не значит что обивка не может быть только с наружи . 200 артефактов ? Почему не милион . О многих вещах судят не имея и одного образца . Изо источников в полне достаточно чтоб сказать что окантовка щитов по краю была обычным делом , хотя такие щиты встречаются реже чем гладкие . Какую функцыю несла окантовка ? Бала ли она конструктивным усилением щита или несла чисто декоративную функцыю не так уж и важно . Скорей всего имели место разные варианты . Важней из чего она делалась ,сталь ,кожа, лепнина ? Так как поле щита чаще покрывалось кожей то возможно и акантовка формировалась из этого материала . В этом плане современные поделки обшитые по краю кожей не выглядят вызывающе . Это одна из попыток , версий того как это могло быть .

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Изменено: cap Grey, 31 Март 2012 - 00:14

[Piter von Hortgart]

Собственно щит Эдварда:

Один момент по нему, возможно окован он был значительно пожже изготовления.

Две фотографии в лутьшем чем вышеприведённом качестве щита Раронов:

Щит из Эрмитажа:

на щите из эрмитажа вообще нет никакой оковки, если за таковую не считать малюсенькую деталь в нижнем остром углу щита.

[sasa]

Тоже мне филиал удафф.орг....
Треугольных щитов 14-14 века известно не так мало, однако окантовка на них если есть, то чисто декоративная. Например лепная, как на щите Раронов, эрмитажном и всяческих понтовых павезах. Даже на рондашах окантовка часто есть, но нарисованая. Этим они отличаются от баклеров и всякой современной им мелочи, которые реально усиливались.



Это как бы намекает на два момента:
1. При трактовке изобразительных источников того времени НЕЛЬЗЯ любую полоску паралельную краю щита считать усилением
2. По каким-то причинам усиление края щита не было критичным для изготовителей. Наверное потому, что в отличии от современного бугуртсмена типичный щитовладелец 14-15 века считал щит расходным материалом, и ему важнее было чтобы копья соскальзывали, а мечи застревали.

Таким образом обшивка треугольного щита в современной ее разновидности - то есть чепраком по краю - суть фантазия.

[Wjaloman]

Мне кажется, сейчас самое время обратиться к известному ТФорумному знатоку и толкователю средневековых текстов - Хольгеру.

Который, если судить о смелых выводах и обощениях, которые он делает относительно средневекового доспехостроения, БЕЗУСЛОВНО, владеет несколькими европейскими языками, читает средневековые манускрипты в оригинале и уже учел и обобщил ВЕСЬ массив письменных документов, относящихся к изготовлению доспехов, если не 13 в., то уж 14 в. то точно))

Итак, ув. Хольгер, что в средневековых текстах (платежных ведомостях, описях арсеналов, указах и статутах и т.д.), дошедших до нас, говорится об изготовлении щитов? Нет ли там каких намеков на укрепление края щита, скажем, чепраком? Кому как не Вам, адепту кожаных изделий, доставить радость тысячам поклоннников бугуртных и турнирных утех от Кенигсберга до Южносахалинска!

[Holger]

Wjaloman
Вы флудите.

[sasa]

Как дети малые, право слово
Вот что набицепсники с историками делают...

[Viktor Grun]

Нет ли там каких намеков на укрепление края щита, скажем, чепраком?

Большинство древнерусских оковок на обеих сторонах имели ступеньку, которая, как показывает зарубежный материал, была необходима для расположения кожаной полосы, проходящей по ребру щита.

С. Каинов. Древнерусские щиты Х века

[sasa]

С. Каинов. Древнерусские щиты Х века

Ага. Особенно эта цитата к месту в теме, которая называется
Окантовка треугольных щитов, Зап. Европа 13-14в

[Viktor Grun]

Треугольных щитов 14-14 века известно не так мало, однако окантовка на них если есть, то чисто декоративная.

Досконально про имеющеюся оковку щита "классической" формы мы можем говорить только на примере щита Едварда 3го, короля Англии.

[sasa]

...которая неизвестно когда там взялась

[Viktor Grun]

Я надеюсь что в скором времени ситуация проясниться. Пока вырисовываеться что не позже 1350-х, Буду знать достоверно-напишу.

[Wjaloman]

Holger

а мне казалось - задаю вопрос по теме...а впрочем - ладно

что я хотел бы добавить к тому давнему обсуждению, которое и правда было конструктивным.
Из археологических находок времен Меровингов точно известно, среди металлических ошметков щитов, помимо умбонов и гвоздей попадались в большом количестве металлические скобки, задача которых могла быть только одна - что- то крепить по краю щита. Сошлюсь на известную находку в озере Иллеруп ((J.Ilkjaer.Illerup Adal (не могу щас поставить умляуты)). Вот и коллега недавно вернулся с раскопок финского поселения VI в. в Ленобласти, говорит, вместе с умбоном, гвоздями и досками, оставшимися от щитов, рядом лежали скобки-скрепки (картинку обещал скоро дать - подождем)

Вопрос - что эти скобы крепили на краю щита? Конечно, не факт, что полосу кожи. Возможно, что большой кусок толстой кожи, натянутый через всю поверхность щита, НО если все же допустить, что на поверхность натягивалась тонкая ткань, или же тонкая кожа, не логично ли предположить, что сразу крепить ее этими скобами по краю нельзя - быстро порвется. А вот если обтянуть по краю полосой чепрака и закрепить этими скобами - будет то, что надо? Плюс дополнительный держатель для досок, плюс да, защита кромки - одни плюсы. Ну и ко всему этому щит бы выглядел, как на многочисленных всем известных изображениях того времени и более позднего

Далее, Я НЕ знаю, известны ли подобные скобы из археологии более позднего времени, пусть коллеги - археологи просветят. Но в любов случае, в 12-13 вв. традиция требовала, чтобы рант щита как-то выделялся. В силу этой же традиции сотню лет после появления миндалей с локтевым хватом в центр щита продолжали лепить рудиментарный умбончик, не несущий никакой конструктивной нагрузки. Вот отсюди и пошли наверное ранты, обклееные тонким пергаментом, или вообще где рант выделен как декоративная грунтовка, как у Рарона

Но конечно, очень бы хотелось знать данные о наличии таких держалок - скобок в более поздних слоях, да

[sasa]

А вам не кажется, что привлекать Иллеруп как аналогию в тему про 14 век столь же продуктивно как рассуждать о ТТХ СВД на основании находок аркебузных стволов, особенно если про аркебузный ствол пересказывать конспект Панченко ?

1. Иллерупские щиты часто шли в комплексе - щит, поле, окантовка. В этих находках нет никаких следов пришивания чепрака по ранту, мало того, для чепрака там банально нету места. Нету там места ни для чего, что толще обычной тонкой кожи

Следователно никакое "усиление" они удерживать не могли

2. Окантовки этих щитов тонкие, как жесть, иногда серебряные. Сдедовательно, сами они усиливать ничего не могли

3. Возникает вопрос - а нахрена они вообще были нужны? Самый разумный на мой взгляд ответ - для красоты и для защиты шва, которым сшивались кожи оклейки. То, что щиты были оклеены, доказано датчанами с помощью нехитрого эксперимента: две реплики щитов отстреляли из луков и потыкали в них копьями. Неоклееное поле кололось, а в оклееном оставались аккуратные дырочки, аналогичные тем, которые в свое время заделывали владельцы иллерупских щитов в перерывах между походами.

И кстати. Из прижизненых повреждений щитов (то есть тех, которые чинили) повреждений ранта по-моему нет. Дырки от копий и стрел есть, следы проруба сантиметров в 8-10 длиной заделывали, а вот починок прорубленого ранта нет.