113 ответов в теме

[Kniaz Vladimir]

Я таки извиняюсь... Но это же остатки щита в погребении кочевника - не адыга???

[Tarkhan]

Примерную реконструированную длину всей сабли, и отдельно клинка можете сообщить? И ещё ширину перекрестья, если можно.
С уважением.

Вот тут аналогичная черная http://auction.violi...ozhen-11-12-vek с размерами в комментариях.

[Nickolay]

Я таки извиняюсь... Но это же остатки щита в погребении кочевника - не адыга???

Как минимум нужно иметь полное описание погребения. И таки учитывать регион находки.

[Kniaz Vladimir]

Ну и что есть о описании погребения? Адыг или нет? Что есть за и против?

[Nickolay]

Насколько я понимаю, погребение еще не опубликовано, так откуда взять описание? И, повторюсь, в любом случае надо учитывать регион находки.

[Kniaz Vladimir]

В каком именно смысле надо учитывать регион ??? Регион может говорит о увеличении или уменьшении степени вероятности принадлежности и не более того.

[Nickolay]

В том смысле, что есть регионы, где возможность заимствований (если это окажется не адыг) можно предположить, а есть - где это будет только притягиванием источников за уши.

[Kniaz Vladimir]

Ну да - те же груши только в профиль)) Очень интересно - в каких регионах и на основании чего можно предположить заимствование щита у адыгов? Конкретно - в этом захоронении - да или нет по вашему мнению?

[Nickolay]

Гадание - дело неблагодарное. Будет статья - буду выссказывать мнения.

[Kniaz Vladimir]

Ждем-ссс)) Вдруг подтверждение использования щита степняками всплывет))

[Yuriy]

Вдруг подтверждение использования щита степняками всплывет))

"Lasciate ogni speranza voi ch 'entrate"

[Kniaz Vladimir]

И чё ?

[Yuriy]

и ни чё

[Mengu]

Ждем-ссс)) Вдруг подтверждение использования щита степняками всплывет))

Думаю, что это вопрос времени. У монголов щиты в конном строю в 13 в. были (см. китайские сообщения). У татар крымских были. У адыгов были. У тюрков Ирана 14 в. были. Так что думаю, что рано или поздно "степняк со щитом" и из числа ордынцев "отыщется".

[Babaika]

Ждем-ссс)) Вдруг подтверждение использования щита степняками всплывет))

Думаю, что это вопрос времени. У монголов щиты в конном строю в 13 в. были (см. китайские сообщения). У татар крымских были. У адыгов были. У тюрков Ирана 14 в. были. Так что думаю, что рано или поздно "степняк со щитом" и из числа ордынцев "отыщется".

Проблема в том, что сам щит его, скорее всего, не отыщется

[Yuriy]

Думаю, что это вопрос времени. У монголов щиты в конном строю в 13 в. были (см. китайские сообщения).

Можно как-то это заявление подтвердить?

[Mengu]

"имеют также круглые железные щиты, заменяющие шлемы. Их берут ради удобства быстрых разворотов и увертываний, когда проникают в строй".

[Yuriy]

Ну, тогда стоит привести весь пассаж:

«Чёрные татары имеют также прямоугольные щиты, сплетённые из кожи, а вместо бамбука в их каркасе – ива. Ширина щита 3- цунь, а дина – в полтора раза больше ширины. Есть ещё круглые плетёные щиты специально для воинов передовой линии атаки, носящих их на локте. Их используют, когда чёрные татары спешиваются и только лишь стреляют из лука, чтобы сокрушить противника. Чёрные татары имеют также круглые железные щиты, заменяющие шлемы. Их берут ради удобства быстрых разворотов и увёртываний, когда проникают в бою в строй противника. Есть ещё деревянные щиты на шестах, являющиеся приспособлениями для укрытия от камнемётов противника при атаке городов.»

Здесь чётко видно, что речь в этом эпизоде идёт, практически исключительно, об инженерных щитах. Правда не совсем понятно, что Пэн Да-я и Сюй Тин имели ввиду под термином "круглые железные щиты, заменяющие шлемы", в любом случае, я не стал бы делать поспешных выводов о том, что здесь описываются "обыкновенные" щиты. Так как, если обратится к свидетельству других современников, то они чётко указывают, что монголы в полевых сражениях щитов не использовали:

«Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью.»

Джованни из Пьян дель Карпине

«Щиты не используют …»

Винсент из Бове

Изменено: Yuriy, 10 Октябрь 2012 - 14:01

[Mengu]

Если внимательно вчитаться в текст, то очевидно, что речь идет о двух типах щитов. "Прямоугольные" и "на шестах". Это "станковые" щиты. И круглые (плетеные) щиты для спешенных лучников, а также железные- для рукопашной схватки. Это щиты индивидуальные. Про плетеные четко сказано, что их применяют в спешенном положении. А вот про железные такой оговорки нет. Это позволяет предположить, что железные щиты применялись в конном строю.

Большинство авторов, говорят о том, что монголы индивидуальных щитов не использовали. Но армии "Потрясателя Вселенной" были многонациональными. Так что некоторые народы, которые поставляли в них своих воинов, вполне могли применять щиты. А от них эту традицию могли перенять и собственно кочевники. Другое дело, что широкого распространения такая практика не получила.

[Yuriy]

Если внимательно вчитаться в текст, то очевидно, что речь идет о двух типах щитов. "Прямоугольные" и "на шестах". Это "станковые" щиты. И круглые (плетеные) щиты для спешенных лучников, а также железные- для рукопашной схватки.

В эпизоде говорится о четырех видах щитов:

1.Из плетёной кожи на ивовых рамах.

2.Плетёные круглые щиты для обороны спешенных лучников

3. "железные щиты, заменяющие шлемы"

4.Деревянные на шестах, для осады

Про плетеные четко сказано, что их применяют в спешенном положении. А вот про железные такой оговорки нет. Это позволяет предположить, что железные щиты применялись в конном строю.

Категорически не согласен! Если внимательно рассматривать этот эпизод, то получается, что первых два вида что-то типа ЗЕ павез, или центральноазиатских чапаров. №4 явно для осадных работ. А вот с интересующим нас, №3, не всё так просто. Почему авторы указывают, что он заменяет шлемы? Возможно переводчик недопонял смысла, и не сумел правильно передать суть этого фрагмента? Если его постоянно держать над головой, всаднику в полевом сражении, то здесь просто нет логики, так как это делает его более уязвимом, если бы он просто сражался без шлема. На мой взгляд, держать щит над головой логичнее при штурме города. В таком виде этот пассаж видеться более логичным. Четыре вида составляющие две категории - для создания полевых укреплений, и для фортификационных работ...

Большинство авторов, говорят о том, что монголы индивидуальных щитов не использовали. Но армии "Потрясателя Вселенной" были многонациональными. Так что некоторые народы, которые поставляли в них своих воинов, вполне могли применять щиты. А от них эту традицию могли перенять и собственно кочевники. Другое дело, что широкого распространения такая практика не получила.

Зачем городить огороды, входили / не входили, перенимали / не перенимали, широко / ни широко? Есть чёткие свидетельства современников, и нечего изобретать велосипед...

Mengu, а можно Вас попросить привести свидетельства использования щитов крымцами?

Изменено: Yuriy, 10 Октябрь 2012 - 20:20