935 ответов в теме

[Nickolay]

а каков процент одоспешенных в ламелляры был в армии, которая вторгалась в европу?

Не более трети.

[radioman]

Собираюсь писать дипломную работу в которой буду сравнивать защитное вооружение монгольских войнов и европейских рыцарей на момент вторжения монголов в Центральную Европу в 1241 году.

Может стоит более широко сформулировать тему дипломной работы? Ну что-нибудь типа: "Преимущество монгольской военной организации первой половины XIII века перед военной организацией стран Западной и Центральной Европы".
Зачем только на защитном вооружении фокусироваться?

Изменено: radioman, 17 Июнь 2012 - 00:31

[cap Grey]

Помимо сравнения придется в работе разрушить стереотип о рыцаре в латах на 1241 год . Для этого мало просто описать комплекс вооружения .Придется провести анализ того откуда берутся ошибочные суждения о тяжёлых рыцарях . Вальтер Скотт один из виновников .

[Rishat]

Гм. Дипломная работа подразумевает некую научность поставленной проблемы и полученных в ходе исследования выводов. То есть нельзя ЗАРАНЕЕ придумать некое утверждние, чтобы под него подгонять факты - это антинаучно. Может, Вы все-таки собираетесь изучить вопрос о том, у кого была лучшая защита, и уже на основании результатов исследования давать какие-либо утверждения?
По сути - спорить на тему, что Вы предложили, сложно, т.к. комплекс вооружения монгол и европейцев был рассчитан на определенные способы ведения войны и боя. Т.е. чтоб сравнивать вооружение, начать надо не много - не мало, со стратегии.

Изучаю вопрос я уже более 10 лет. И разумеется я уже сделал для себя выводы.
Стратегия конечно разная, но тактика всё равно сводится к одной и той же последовательности действий:
1)Лучная перестрелка
2)Сшибка на копьях/пиках
3)Ближний бой (клинки, топорики, ударно-дробящее оружие)
Сравнивать доспехи всё равно необходимо по всем пунктам, и различие стратегии здесь влияет мало.

[Rishat]

Может стоит более широко сформулировать тему дипломной работы? Ну что-нибудь типа: "Преимущество монгольской военной организации первой половины XIII века перед военной организацией стран Западной и Центральной Европы".
Зачем только на защитном вооружении фокусироваться?

Нет смысла раздувать диплом, и без этого писать придётся много. Да и как говорит мой препод: "Проблемы нет". А в моём варианте я развеиваю общепринятое заблуждение.

[Temujin]

Nickolay Я думаю еще меньше.Тяжелая кавалерия- это прерогатива богатых.Не думаю что у кочевников их было настолько много.

[Ingor]

По датировке выложенных изображений: Библия Мациевского - Франция, 1240-е гг. В настоящее время находится в библиотеке Пирпонта (Пьерпоинта) Моргана, г. Нью-Йорк.
Коленопреклонённый рыцарь в надоспешной накидке с крестами принадлежит перу Матвея Парижского и датируется 1250-м годом("Большая хроника")

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Ingor, 17 Июнь 2012 - 11:49

[Ingor]

Нижеуказанная французская миниатюра является иллюстрацией начала XIV века к истории о Троянской войне, тем не менее оружие и доспехи, изображённые на иллюстрации соответствуют концу XIII началу XIV столетия.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ingor, 17 Июнь 2012 - 11:57

[Yuriy]

Изучаю вопрос я уже более 10 лет. И разумеется я уже сделал для себя выводы.

А можно узнать, если конечно не секрет, а на чём они базируются?

[SkogTroll]

Кстати, а что понимаетсяпод термином"превосходство" касательно доспеха? Наличие у некоторой части монголов пластинчатой защиты корпуса?
А как быть с защитой ног? С защитой кистей? С защитой лица, наконец?
Так-то европейский кольчужный доспех тожемог дополнятся железной пластиной на грудь под доспехом.

[Rishat]

А можно узнать, если конечно не секрет, а на чём они базируются?

На сравнении защитных качеств доспехов. Думаю для всех не секрет, что кольчуги слабо защищают от стрел, копий и ударно-дробящего оружия.
Ещё часто говорят о главном достоинстве кольчуги - её эластичности, не сковывающей движения войнов. Но на мой взгляд, это является её главным недостаткои, она не гасит ударное действие. Для гашения ударного эффекта, под кольчугу необходимо одевать гораздо более толстый поддоспешник, чем под другие типы доспехов. На практике получается, что воин в толстом поддоспешнике и кольчуге больше скован в движениях, чем войны в других доспехах.

[Rishat]

Кстати, а что понимаетсяпод термином"превосходство" касательно доспеха? Наличие у некоторой части монголов пластинчатой защиты корпуса?
А как быть с защитой ног? С защитой кистей? С защитой лица, наконец?
Так-то европейский кольчужный доспех тожемог дополнятся железной пластиной на грудь под доспехом.

Могольский доспех прикрывает не только корпус. Набедреннеки закрывали ноги до голени.
Бессорно то, что у европейцев лучше защищены лица, кисти и голени.
Что за железная пластина? Первый раз слышу... И зачем она если рыцарь и так в доспехе? Получается вы признаёте, что кольчужный хауберк плохо защищает. Тогда, на мой взгляд, лучше быть защищённым не полностью, но быть защищённым, чем быть полностью в доспехе, который тебя слабо защищает.

[Ollie]

Rishat!

Просто в порядке информации хотелось бы обратить Ваше внимание на пост №5 в теме "Доспех для защиты корпуса из кожи."
http://www.tforum.in...showtopic=32350

Оукшот также упоминает этот факт. Успехов в работе!

[SkogTroll]

Железная пластина описана в "королевском зерцале" например.
Кроме того, оберы могли усиливатьяне только оной пластиной, была еще вареная кожа например.
И судя по тому, что ламелляр и чешуя таки были известны в зап.европе,но не получили широкого распространения, особой пользы посравнению с обером они не имели.
Ламелляр может и лучше спасает от стрел, нежели кольчуга, но что-то мне слабо верится, что таранный удар копьем в ламелляре, который связан правильно, с провисанием пластин, пережить легче, чем в обере со всем обвесом.

[Holger]

Тема обречена на бурное, многостраничное будущее )))

Rishat предлагаю Вам в данной конференции, посвященной западноевропейскому средневековью, собирать информацию о западноевропейском доспехе, необходимого Вам периода. А в конференции "Тоже Восток" создать аналогичную тему о монгольском доспехе.

По ЗЕ, в принципе Клода Блэра вполне достаточно.

http://manuscriptminiatures.com/ - коллекция миниатюр с удобным поиском.
http://effigiesandbrasses.com/ - то же по надгробным статуям.

[Ingor]

Что за железная пластина? Первый раз слышу... И зачем она если рыцарь и так в доспехе?

Эварт Окшотт в своей "Археологии оружия" упоминает о таких пластинах: в записях Гийома ле Бретона о поединке между Ричардом, графом Пуату (будущим королём Ричардом Львиное Сердце) и Уильямом де Баром (в других книгах - де Барресом), сказано, что у обоих под кольчугами и акетонами имелись такие пластины.

[Yuriy]

На сравнении защитных качеств доспехов.

А можно уточнить, информацию о монгольских доспехах Вы откуда черпаете?

[Tarkhan]

Тема напомнила буржуйскую программу "Непобедимый воин" (типа апач против гладиатора ). Я думаю, Вам сначала нужно выработать некие критерии для сравнения (это первая глава), обосновать их, предоставить на суд общественности. Затем охарактеризовать источники (2-й параграф этой главы). А потом на основе верифицированных источников, применяя выработанные криетерии, уже сравнивать и делать выводы (вторая глава). Иначе получится каша, и в итоге "победят" монголы. И с этим трудно будет научно-обоснованно спорить, только на уровне "сам дурак".
Хотя научную и приктическую значимость такой работы с трудом представляю, а ведь их тоже нужно обосновать.

Изменено: Tarkhan, 17 Июнь 2012 - 20:24

[ASerjey]

Дополняя предыдущего автора хочу сказать, что эта тема гораздо шире. Войны выигрывала не "крутизна" доспехов а численность войска, тактика , уровень дисциплины и т.д. А так действительно "апач против гладиатора".

[koch]

Зело интересная (и довольно типичная беседа). Комплекс воружения тесно связан с тактикой, а тактика вытекает из особенностей стратегии, снабжения, комлектования, политической и идеологической составляющей и пр.
Доспех рыцаря формировался с характерной особеностью тактики - лобовом столкновении с другим "тяжем с копьём" (этим можно объяснить вектор развития рыцарского шлема с мощной защитой лица в ущерб обзору). Другая тактика - глубокие манёвры с постоянным лучным обстрелом, удар "в копья" только в наиболее благоприятные моменты (почти никогда в лоб по боеготовом строю) - предполагала и другой комплекс вооружения, в т.ч. и для "элиты".