51 ответов в теме

[Vasilly]

Для начала - а что такое, по-Вашему, меч?

Холодное оружие, имеющее клинок и рукоять. Для чего вопрос?

Чтоб понять, есть ли смысл разговаривать дальше. Вижу, что нет Всего доброго!

И вам того же.

[Truggvi Rosti]

Как умиляют порой люди.
Василий, без обид.
На этом форуме общается очень много людей, являющихся общепризнанными специалистами в области оружиеведения и пр. подобных дел.
С кучей научных публикаций и исследований.
Имеющих "корочки" про то, что они специалисты.
Вот к чему вы разводите тут это ваш околонаучный бред юного дилетанта-"первооткрывателя"?
Что вы хотите доказать, когда очевидно, что вы не знаете даже элементарных основ и терминов.
В чем смысл этого нелепого спора со всеми?

На данный момент видно одно, что вы зачем-то пытаетесь тут все доказать, что, условно скажем, "черное - это синее, потому что вы так видите". И любые другие факты и мнения, что "черное- это черное, а не какое иное" вы упрямо и нелепо отвергаете.
Потому что это "не ваша колокольня"

Удачи.

[Vasilly]

Что вы хотите доказать, когда очевидно, что вы не знаете даже элементарных основ и терминов.
В чем смысл этого нелепого спора со всеми?

Какой спор? Я выставил статью на суд. И пока единственная более-менее разумная претензия - про фальшгарды. Зато все кричат что я не знаю основ и терминов, а каких - не говорят. Или высказывают нелепые утверждения о том что головку рукояти называть набалдашником, несмотря на то что этим термином пользуются в специализированной, если её можно так назвать, литературе - ересь и запрещено "союзом специалистов с корочками", либо не читают статью вообще и пытаются упрекнуть меня в том, что я не уточнаю о каких мечах идет речь, а потом заводить разговор об обоюдоострых японских мечах мне в укор, хотя я писал о однолезвийных.
Я до сих пор открыт для конструктивной критики, но пока я лишь слышу оскорбления.

И вам удачи.

[Bergger]

Все три клинка отличаются лишь длиной и кривизной изгиба, утигатана правда по-моему совсем короткая. Потому собственно эти мечи можно рассматривать вместе.

Длина японских "мечей" не есть жестко фиксированная величина, но может гулять в довольно широких пределах. А уж кривизна тем более: тати 14 века имели чуть ли не самую большую кривизну из всех нихон-то, а тати кажем 18 века имеют почти нулевую кривизну.
К тому же если скажем в конце 17-го и в 18 веке тати от катаны отличается порой лишь типом оправы, то в 16-ом основное отличие это таки форма сечения клинка, зависящая от предназначения каждого типа нихон-то. Но так как вы не то что не знаете, в чем различие между назначением основных типов нихон-то, но и считаете данную информацию не нужной при анализе - то и выводы делаете в итоге невежественные относительно ТТХ нихон-то.
Также вы совершенно не знаете, для чего на европейских мечах вогнутые грани и то что они совершенно не сходяться в ноль. Так же вам не известно, что на нихон-то долы - очень частое явление, кстати гораздо более частое, чем на европейском длинном мече 15-нач. 16 века. Так же вам не известно, что центр массы у большинства нихон-то примерно на том же расстоянии от цубы,что и у европейских мечей от гарды. И естественно вы не знаете благодаря чему это происходит.
То что вы применяете английские слова там, где есть четкие японские термины, еще раз говорит что вы не знаете материал, но тем не менее стараетесь показаться умным (синдром ламера). И что самое главное - вы зачем-то пытаетесь доказать группе людей, которые в разы лучше вас разбираются в вопросе то, что ваше мнение достойно внимания, несмотря на то что вам уже 100 раз сказали обратное.

Ну и какой конструктивный диалог после всего этого можно с вами вести???

Изменено: Bergger, 14 Август 2012 - 23:27

[Vasilly]

Длина японских "мечей" не есть жестко фиксированная величина, но может гулять в довольно широких пределах.

Я никогда не утверждал обратного. Более того, если вы все-таки почитаете мою статью, то там будет фраза что катана, как общее название однолезвийных мечей, особо не менялась в течении очень долгого времени, различия, как я уже сказал, были лишь в длине и кривизне, порой и не отличаясь, как вы и заметили.

Но так как вы не то что не знаете, в чем различие между назначением основных типов нихон-то

Ну так расскажите, зачем вы делаете голословные заявления?

Также вы совершенно не знаете, для чего на европейских мечах вогнутые грани и то что они совершенно не сходяться в ноль

Ну что за народ? А с чего вы взяли что не знаю? Для чего всё-таки?

Так же вам не известно, что на нихон-то долы - очень частое явление, кстати гораздо более частое, чем на европейском длинном мече 15-нач. 16 века.

Вот это правда для меня новость. Вот такой критики я и ждал. Можно ссылочку на источник? И доавлю: это про однолезвийные клинки?

Так же вам не известно, что центр массы у большинства нихон-то примерно на том же расстоянии от цубы,что и у европейских мечей от гарды.

Почему же, известно. Вот только у катаны другая рукоять, другая длина клинка, плюс она изогнута. Вы серьезно считаете что центр масс у катаны и у меча можно сравнивать по расстоянию от цубы и от гарды и считать что они имеют одинаковый эффект на клинки?

То что вы применяете английские слова там, где есть четкие японские термины, еще раз говорит что вы не знаете материал, но тем не менее стараетесь показаться умным (синдром ламера).

Я не нашел нужного термина для сечений европейских мечей , поэтому я сперва описал сами сечения, а затем привел на английском, чтобы человек мог посмотреть на картинки. А зачем приводить названия на японском, если все сечения были и у европейских мечей? В литературе на русском либо тоже описывают сечения, либо небрежно говорят "уплощенный бриллиант" и тому подобные, не очень понятные термины. Я буду очень рад, если вы поможете мне и дадите аналогичные термины на русском языке, которые бы легко гуглились с картинками.

И что самое главное - вы зачем-то пытаетесь доказать группе людей, которые в разы лучше вас разбираются в вопросе то, что ваше мнение достойно внимания, несмотря на то что вам уже 100 раз сказали обратное.

Я никому ничего не пытаюсь доказать. Если посмотреть с начала темы, то я сперва выложил статью, после чего ко мне полетели вопросы и претензии по статье, на которые я отвечаю. Причем фильтруя многочисленные потоки оскорблений и какашек. Всё что я прошу - конструктивной критики, а вместо неё получаю лишь заявления, как в цитате выше. Если моя статья не достойна внимания, то почему вы продолжаете отвечать? Я создал эту тему, и если вам не нравится - проходите мимо. А я подожду нормальной критики и советов по поводу того, как улучшить статью. Между прочим, несмотря на весь поток какашек и оскорблений от вас, в плане конструктивной критики, вы продвинулись дальше всех остальных. И я был бы очень рад, если бы вы свой небрежно-оскорбительный тон сменили на дружелюбный, потому что я до сих пор относился к вам с уважением, ну или как минимум соблюдал субординацию и не оскорблял, и прошу лишь того же в ответ.

Изменено: Vasilly, 15 Август 2012 - 01:18

[Bergger]

то там будет фраза что катана, как общее название однолезвийных мечей,

Ерунда. Учите матчасть! Катана это дайсё в оправе типа буке-дзукури.

Ну так расскажите, зачем вы делаете голословные заявления?

Нет уж давайте сами. И заявление не голословное, а основано на бредовых постулатах из вашего опуса.

А с чего вы взяли что не знаю? Для чего всё-таки?

Взял исходя из тех глупостей,что вы пишите в своем стартовом сообщении. А для чего, вы узнаете сами, когда прочтете серьезную литературу по теме. А если бы вы хорошо знали физику и сопромат - то могли бы понять и без спецлитературы.

Можно ссылочку на источник? И доавлю: это про однолезвийные клинки?

Фамлии Окшот и Тёрнбул вам что нибудь говорят? Почитайте на досуге - отпадет потребность в задавании глупых вопросов.

Вы серьезно считаете что центр масс у катаны и у меча можно сравнивать по расстоянию от цубы и от гарды и считать что они имеют одинаковый эффект на клинки?

А вы серьезно считаете что положение центра массы зависит только от перечисленных вами параметров? То, что толщина и форма сечения клинка могут изменяться по длине, очень сильно влияя на распределение масс - вам в голову даже не пришло.

Я не нашел нужного термина для сечений европейских мечей

Видимо в вашем лексиконе нет слов "ромбовидное", "линзовидное", "шестигранное" и т.п.
Сразу все понятно и ничего гуглить не надо.

А я подожду нормальной критики и советов по поводу того, как улучшить статью.

Долго ждать придется.
Кстати, вот вам единственный верный совет как её улучшить: выкинуть нахрен, почитать соответствующую литературу по теме и написать все с начала. Хотя лично я считаю, что подобные статьи априори ерунда и переливание из пустого в порожнее в поисках нездоровых сенаций.

За сим разрешите откланяться, ибо даже уже не смешно. Надеюсь, вы поймете и исправитесь. Удачи вам на этом тернистом пути.

Изменено: Bergger, 15 Август 2012 - 02:22

[sasa]

Вах, какой шикарный тролинг! Прямо на шесть с плюсом.
За Оакешотта в русском переводе говорить не буду, его переводили плохо, но не поверю я что человек, прочитавший внимательно Баженова, может так жирно гнать.

Собственно, именно упоминание Баженова и портит картину незамутненности: над Оакешоттом кто только не надругивался, но Баженов изначально писал на русском и с терминологией у него все в порядке.
А так мастерски, да. Особенно притягивание за уши типов заточек.

[Aleksandr Brynsk]

Я, к примеру, Боженова не очень читал, только то ,что касается метода плавки, и немного по анализу качества сварки металла.Но меня заинтересовала таблица сравнения твердости клинков разных веков и производителей. Твердость идет от48 единиц до 58 Причем по векам она плавает. На европейские мечи к сожалению такой таблици не встречал.

Изменено: Aleksandr Brynsk, 15 Август 2012 - 11:52

[sasa]

просто на европейские мечи таких исследований гораздо больше, чем влезет в одну табличку - начиная от Петерсена и заканчивая Вилльямсом.

[Aleksandr Brynsk]

и их нет почемуто нет в наличи... а японские есть. не влезет в одну, так сделать две- три таблици. нету описания как у боженова и качества сварных швов, а на японию ест. Так что для того чтобы "правильно" изготовить вропейский меч приходиться заглядывать в полностью описанный японский процесс. Так как европейские данные может гдето и опубликованы, но обычный обыватель, да и не только к ним доступа не имеет.

Изменено: Aleksandr Brynsk, 15 Август 2012 - 12:34

[Vasilly]

Учите матчасть! Катана это дайсё в оправе типа буке-дзукури.
Нет уж давайте сами. И заявление не голословное, а основано на бредовых постулатах из вашего опуса.
Взял исходя из тех глупостей,что вы пишите в своем стартовом сообщении. А для чего, вы узнаете сами, когда прочтете серьезную литературу по теме. А если бы вы хорошо знали физику и сопромат - то могли бы понять и без спецлитературы.

Ну вот опять голословные заявления. Вы бы свои знания на деле подтвердили ответив хоть на один из вопросов.

Фамлии Окшот и Тёрнбул вам что нибудь говорят?

Оакшотт писал про катаны с долом? Вот это да! А в какой книжке? У него их много, знаете ли, в тех что читал я, ничего такого я не заметил.

А вы серьезно считаете что положение центра массы зависит только от перечисленных вами параметров?

Нет, не считаю. Но вы то вообще один параметр назвали, что заставляет усомниться в вас как в специалисте.

Видимо в вашем лексиконе нет слов "ромбовидное", "линзовидное", "шестигранное"

Есть, но я считаю эти термины не достаточно ёмкими и понятными, потому и привел английские, ибо картинки на них гуглятся очень легко и все сразу.

За сим разрешите откланяться, ибо даже уже не смешно. Надеюсь, вы поймете и исправитесь. Удачи вам на этом тернистом пути.

Я бы может понял и исправился, если бы вы удосужились хотябы половину своих завялений подтвердить, а так это просто метание какашек, и никого никогда ничему не учило. И вам удачи.

Вах, какой шикарный тролинг! Прямо на шесть с плюсом.
За Оакешотта в русском переводе говорить не буду, его переводили плохо, но не поверю я что человек, прочитавший внимательно Баженова, может так жирно гнать.

Собственно, именно упоминание Баженова и портит картину незамутненности: над Оакешоттом кто только не надругивался, но Баженов изначально писал на русском и с терминологией у него все в порядке.
А так мастерски, да. Особенно притягивание за уши типов заточек.

Если вы не заметили, то японской терминологией я не пользуюсь вообще. И по той причине, что читая Баженова мне был интересен сам процесс изготовления катаны, и её ТТХ, а не терминология на японском, которая для моего уха достаточно резка.
И кстати насчет надругивания, я бы вообще все термины заменил на анлийские, просто из-за этого. К примеру тот злосчастный набалдашник, писал бы просто pommel, и никто бы на меня не кидался. Почему типы сечений я привел на английском, я уже тоже сказал.

Но почему все придираются к таким мелочам как название головки рукояти, или почему я написал названия сечений на английском, и никаких замечаний по смыслу и достоверности статьи? А даже когда вроде бы есть, я начинаю спрашивать что конкретно, по их мнению, неверно, и просить источники, но меня просто посылают учить "матчасть", даже не говоря какую.

[Dmitrij]

2Bergger

Извините, можно подробнее?

К тому же если скажем в конце 17-го и в 18 веке тати от катаны отличается порой лишь типом оправы, то в 16-ом основное отличие это таки форма сечения клинка, зависящая от предназначения каждого типа нихон-то. Но так как вы не то что не знаете, в чем различие между назначением основных типов нихон-то, но и считаете данную информацию не нужной при анализе - то и выводы делаете в итоге невежественные относительно ТТХ нихон-то.

О каких "основных типах" в данном случае идёт речь? Как именно вы связываете типологию мечей с типами сечений клинков?

Катана же - гражданский дайто времен сегуната Токугава.

Откуда такое определение?

[sasa]

Катана, в среднем, имеет массу 1 кг, и длину около 90 см. Её можно держать как одной рукой, так и двумя, поэтому я предпочитаю относить её к полутораручному типу мечей. Для сравнения мы возьмем полутораручный европейский меч, который имел среднюю массу 1,5 кг и длину 120 см. Далее коснемся формы.

1. указаные веса и размеры не верны. Для европейских мечей - абсолютноо. Кроме того, неверна и сама идея сравнения. Зачем сравнивать оружие разных периодов и разного назначения?
2. Терминология здесь важна, потому что история самого термина "катана" далеко не так проста.

Начнем с самой главной части любого меча - с клинка. Клинок катаны имеет изогнутую форму, что даёт неплохое преимущество при рубящем ударе за счет уменьшения площади соприкосновения, имеет одностороннее лезвие и форму сечения в виде многоугольника с выпуклыми равномерно сужающимися к режущей кромке краями. Подобное сечение имеют также лезвия топоров - оно придает прочности лезвию, но уменьшает режущую способность.

1. Лезвие - это режущая часть клинка. Оно одностороннее по определению. Сам клинок может быть одно- или двулезвийный.
2. "Неплохие преимущества при рубящем ударе" по сравнению с чем? Ломиком? вилкой? ложкой?
3. про сечение полная чушь на гране бреда. "Режущая способность" в данном случае вряд ли абсолютно правильный термин, потому что для материала-это одно, а для инструмента совсем другое.
4.Все приведнные вами "сечения клинков" на самом деле являются современными терминами для заточки в основном ножей, попытками найти идеальный компромисс между остротой и прочностью. Для мечей их можно использовать только как аналогию

И после этого абзаца нужно уже определиться - или вы начинаете суровую практику с углами заточки, тестами, графичками и прочим матаном с сопроматом, что может представлять интерес, или продолжаете "общеизвестно", "предполагается", "очевидно". Оттого и посылают учить матчасть, что получилась не статья, а мурзилка, смысла в которой нет и достоверности тоже.

[Duenyr]

и тут тоже про "кончик" и "набалдашник"... куда мир катится

[Aleksandr Brynsk]

А где можно посмотреть углы заточки европейских мечей??? для японских это порядок 15- 20 градусов, что сам меч превращает по сути в мегабритву, что очень не способствует перерубанию твердых предметов типа стальных колец кольчуги или пластин панциря, но очень хорошо работает по органике - коже, телу... Для опыта я себе сделал ножик аля японский , по сравнению с ножом с европейской заточкой очень хорошо режит кожу, для чего я его и преминяю. Однако в сравнении на рубку трердых предметов типа стальной полосы ст3, нож с европейской заточкой и ее углом 35-40 градусов выигрывает по стойкости кромки к замятию и зазубриванию. Хотя японский сделан из хорошо и правильно откованной шх15, а европейский из 65г. Разница в твердости при одинаковой то ( темпиратуре закалки, отпуску) порядка 3-4 единиц, а это достаточно много.

[Aleksandr Brynsk]

Причем хочузаметить, вопреки бытующему мнению ,что шх15 это плохая сталь для ножей, это прекрасная сталь. Крошиться кромка только у тех косоруких гоблинов, которые ее выжигают при ковке и пытаются получит 65 единиц твердости, сталь их дает, но после закалки без отпуска ,либо после азотации с отпуском. В первом случае кромка крошется как пила, во второй случай применяется только для изготовления тяжело нагруженных подшипников. Родная нормальная рабочая твердость для ножа у шх 15 порядка 58-60шрц.

[Vasilly]

указаные веса и размеры не верны. Для европейских мечей - абсолютноо.

Действительно? А подтвердить сможете? Я, честно говоря, шокирован, если вы подтвердите что я неправ, то я пойду сыпать себе пепел на голову, и прочитаю все книги Оакшотта от корки до корки, причем в оригинале.

Кроме того, неверна и сама идея сравнения. Зачем сравнивать оружие разных периодов и разного назначения?

В статье рассматриваются изогнутые однолезвийные мечи вообще, объединяемые общеизвестным термином "катана" и полуторные мечи, также разных периодов. Это становится понятно, если почитать про сечения.

Терминология здесь важна, потому что история самого термина "катана" далеко не так проста.

У Баженова, в одной из книг, есть глава, в которой приводятся названия и годы существования японских мечей. Где он подытоживает что начиная, не соврать бы, с 10 века у японских мечей меняется в основном название. История термина может быть и правда не проста, но я не ставил себе задачу изучать историю терминов. Для этого нужно выделать отдельную статью, если не книгу.

1. Лезвие - это режущая часть клинка. Оно одностороннее по определению. Сам клинок может быть одно- или двулезвийный.

Вот тут согласен. Надо поправить.

2. "Неплохие преимущества при рубящем ударе" по сравнению с чем? Ломиком? вилкой? ложкой?

В начале статьи говорится что катану сравнивают с европейским полуторным мечом, так что очевидно что по сравнению с ним.

3. про сечение полная чушь на гране бреда. "Режущая способность" в данном случае вряд ли абсолютно правильный термин, потому что для материала-это одно, а для инструмента совсем другое.

Согласен, звучит не слишком гармонично, и возможно даже что это не очень корректный термин. Есть предложения чем заменить?

4.Все приведнные вами "сечения клинков" на самом деле являются современными терминами для заточки в основном ножей, попытками найти идеальный компромисс между остротой и прочностью. Для мечей их можно использовать только как аналогию

Да, это современные термины. Но этого не избежать, как, к примеру, в разное время для кольчуги понапридумывали разных названий, о точности которых до сих пор спорят, о чем писал Клод Блэр. Можно ли найти достойную аналогию, которая при желании бы легко гуглилась в картинках? Потому что мне бы хотелось, чтобы при прочтении статьи абсолютно любой человек смог понять о каких сечениях идет речь. Сплющенный бриллиант - не самый понятный термин.

И после этого абзаца нужно уже определиться - или вы начинаете суровую практику с углами заточки, тестами, графичками и прочим матаном с сопроматом, что может представлять интерес, или продолжаете "общеизвестно", "предполагается", "очевидно". Оттого и посылают учить матчасть, что получилась не статья, а мурзилка, смысла в которой нет и достоверности тоже.

Статья изначально позиционировалась мною, как научно-публицистическая, по причине чего суровая практика с матаном и сопроматом не последовала. Я использовал лишь те факты, до которых легко может докопаться абсолютно любой пользователь. Для "суровой практики" как мне кажется, я еще не "дорос".

И кстати, чтобы не создавать отдельную тему, поддержу вопрос, товарища Aleksandr Brynsk

А где можно посмотреть углы заточки европейских мечей???

И добавлю, где вообще можно почитать подробно про технику заточки европейских мечей? На удивление, в той литературе, что я читал, это освещалось очень неподробно, в отличие от того же Баженова, где процесс полировки и заточки описан чуть ли не до детализации крыльев пролетавших мимо во время процесса мух.

Изменено: Vasilly, 15 Август 2012 - 15:55

[Dmitrij]

для японских это порядок 15- 20 градусов, что сам меч превращает по сути в мегабритву, что очень не способствует перерубанию твердых предметов типа стальных колец кольчуги или пластин панциря, но очень хорошо работает по органике - коже, телу...

Не совсем так. Например, в тояма рю различают несколько типов заточки в зависимости от твёрдости материала, который предполагается рубить: http://www.toyamaryu...ge_geometry.htm Правда, тояма рю это не корю, это синтетическая школа, возникшая после Мейдзи. Но рискну предположить, что и раньше об этом тоже знали.

[Dmitrij]

У Баженова, в одной из книг, есть глава, в которой приводятся названия и годы существования японских мечей. Где он подытоживает что начиная, не соврать бы, с 10 века у японских мечей меняется в основном название.

Э-э-э-э... Такое ощущение, что мы каких-то разных Баженовых читали. У "моего" Баженова приводятся здоровенные таблицы с различными видами изгиба клинка, угла рукояти по отношению к клинку, сечениями, долами, формами острия (киссаки), наконец просто размеры и вес клинков тоже весьма вариативны. И это только одна, пусть и одна из лучших, публикация на русском языке. Если влезать в оригинальную японскую литературу по теме, подозреваю - там джунгли, ждущие своего японского Оакшотта.

[sasa]

А где можно посмотреть углы заточки европейских мечей??? для японских это порядок 15- 20 градусов, что сам меч превращает по сути в мегабритву, что очень не способствует перерубанию твердых предметов типа стальных колец кольчуги или пластин панциря, но очень хорошо работает по органике - коже, телу... Для опыта я себе сделал ножик аля японский , по сравнению с ножом с европейской заточкой очень хорошо режит кожу, для чего я его и преминяю. Однако в сравнении на рубку трердых предметов типа стальной полосы ст3, нож с европейской заточкой и ее углом 35-40 градусов выигрывает по стойкости кромки к замятию и зазубриванию. Хотя японский сделан из хорошо и правильно откованной шх15, а европейский из 65г. Разница в твердости при одинаковой то ( темпиратуре закалки, отпуску) порядка 3-4 единиц, а это достаточно много.

по углам заточки плохо, потому что большинство европейских клинков копаные, определить угол сложновато. Опять же, мечи перетачивались на протяжении срока службы под нужды владельца. Например "Тритония", которая была в свое время лопатой чуть ли не 7 см шириной или меч из музея в Хельсинки, которому средневековый владелец-охотник переточил кончик на колющий (и сдается мне, что сам меч был у него острый, как бритва).
Я надеюсь что достаточно подробная и современная подборка по металлографии будет вот тут:
http://www.tforum.in...showtopic=35843
потому что дедушка Вилльямс - это голова, а над темой европейских сталей он корпит лет 30 как