69 ответов в теме

[Nevo]

Для данного меча это не подходит.

Почему? На видео парню в латах пришлось не сладко.

Я ничего конкретного о режущей кромке того меча не знаю, с-но, если тупой можно врезать, и чуствительно. А вот если острый? Я упоминал вначале темы, что видел демонстрацию некоего иностранного гражданиа, где у него активно пытались вырвать меч, который он держал за клинок, - никому не удалось. Подчёркиваю, клинок был очень острый - и до и после состояние режущей кромки демонстрировалось и на листе бумаги и на связке прутьев.
Для меня это мало что значит. В мире есть и удивительные необъяснимые вещи и реальные тяжёлые последствия - и с тем и с другим я сталкивался лично. Но случаев массовой левитации, телепатии и пр. не наблюдал.
По-прежнему остаюсь в рядах сторонников мнения, высказанного Ollie.

[Roman]

Боже, господа, какая вопиющая безграмотность. Прежде чем делать выводы о том что называть "острым" и чем можно порезаться. Сходите в людой музей где есть средневековые мечи и своими глазами обратите внимание на заточку. И вы убедитесь что есть большая разница в заточке европейского меча по сравнению с бритвой, ножом, восточным мечом, репликой меча от Cold Steel... Потом обратите внимание на книги фехтования и что там помимо картинок можно читать еще и слова - те в кооторых говориться о перехвате меча за лезвие (и не только своего, но и меча противника). Потом, есть еще одна техническая тонкость, которая позволяет хватать даже голой рукой за острое лезвие.

[Dmitrij]

Потом, есть еще одна техническая тонкость, которая позволяет хватать даже голой рукой за острое лезвие.

Опять же, можно поподробнее? В японщине, например, поскольку лезвие реально острое, все перехваты за клинок идут со стороны обуха, так, чтобы на лезвие пальцы не попадали.

[Idot]

Сходите в людой музей где есть средневековые мечи и своими глазами обратите внимание на заточку.

в местом музее мечи такой прожавелости (копанина) что неполучится судить о заточке

[Nevo]

По ТВ пару лет назад демонстрировалась: случайно выроненная с высоты пояса катана отрубила мизинный палец ноги.

[Roman]

К катане это конечно не относитя, но например, нож можно схватить за лезвие весьма крепко. Режущий эффект достигается посредством наличия люфта между лезвием и режущей поверхностью. Если люфта нет, то есть схвачено достаточно плотно, то нет и пореза. Надеюсь понятно обяснил, хотя проще было бы показать... Вам, Dmitrij, вроде бы это показывали на прошлом Файткампфе.
К слову сказать мечи от Колдстил затачивают, как катаны, очень остро, что демонстрируется в одизных роликах при разрубании коровьих туш. Но заметьте, когда идет тест рубки фанерки, то рубит он ее, мягко говоря, плохо... Правильно заточеный меч, заметьте соответствующий весовым характеристикам историческим прототипам способен колоть пеньки. Данный способ заточки не позволяет мечу ломаться при случайном столкновении с доспехами или другими такими же мечами. Что касается катан, то немало их было поломано нашими соотечественниками после Халхин-Гола, когда рубили ими что попало... ящики там деревянные и прочую лабуду...

Изменено: Roman, 02 Октябрь 2012 - 11:13

[Andrieu]

Камрады, я пролистал талхофферовскую книжку за 1467 год.
Думаю, что потому Талхоффер так спокойно рекомендует хвататься за лезвие, что оно или не заточено вообще, или заточка слабая.
Именно во времена Талхоффера и еще раньше в моду входят ЭСТОКИ - мечи для нанесения уколов.
Внимательно пересмотрите Талхоффера - 90% ударов мечом - колющие или тычковые. Рубящие удары крайне бедны, рассчитаны на ошеломление или на контузию конечности. Многие из этих ударов производятся гардой.

И это все оправдано, поскольку практически бесполезно рубить оппонента, облаченного в доспехи. Нужны жесткие уколы, которые проходят в сочленения.

Рубяще-режущая техника у того же Талхоффера - это мессеры. Там - да, богатый набор техники, рассчитанный на нанесение режущих ран.

[Dmitrij]

Вам, Dmitrij, вроде бы это показывали на прошлом Файткампфе.

А, тогда понятно, о чём речь. От себя добавлю, что если правильно бить, то и при ударе большого усилия в хвате не будет.

По ТВ пару лет назад демонстрировалась: случайно выроненная с высоты пояса катана отрубила мизинный палец ноги.

Катана, по крайней мере поздняя, эпохи Эдо - это немножко другой случай, там заточка режущая. Из личного опыта - японский сенсей, курирующий нашу школу, на всех семинарах в случаях, где есть хват за клинок, особо обращал внимание на нюансы хвата, чтобы не попадать пальцами на лезвие.

Пример, 9-я форма из сеитей иайдо (там есть укол с хватом за клинок):

[Nevo]

Вам, Dmitrij, вроде бы это показывали на прошлом Файткампфе.

А, тогда понятно, о чём речь. От себя добавлю, что если правильно бить, то и при ударе большого усилия в хвате не будет.

Если не затруднит, пожалуйста, объясните подробнее.

Dmitrij, спасибо за информативное по катане.

[SkogTroll]

В общем-то, были и варианты для жесткого удержания.


Кстати, попробовал зажать плотно свой меч от Альбиона, ощущения не очень приятные, не режет, но при некоторых обстоятельствах кожу повредить, пожалуй способно. И это не самый заточенный из мечей от альбиона.

[Nevo]

В общем-то, были и варианты для жесткого удержания.

SkogTroll, спасибо!
Становится всё интереснее...

[Dmitrij]

Если не затруднит, пожалуйста, объясните подробнее.

Я так понял, для режущего эффекта нужно продольное движение. Если держать плотно, без продольного люфта, шансов порезаться меньше. При правильном ударе отдачи в руку тоже быть не должно, железяка летит свободно и останавливается в цели либо пролетает мимо и идёт на круг. Хват меча при любом ударе вообще - без напряжения, плотный, но расслабленный.

Здесь ещё момент, тоже из опыта Файткампа. Обратили внимание на такую интересную вещь, я раньше не знал: поскольку в работе техникой "короткого меча" в доспехах большую роль играют рычаги, то плоский режущий клинок не оптимален, его упругость даёт люфты в рычагах. "Ломик" же вроде показанного Скогтроллом этого недостатка лишён. Можно предположить, что такие клинки чаще использовались в этой технике.

[SkogTroll]

Думается, все же удержание за клинок было не таким уж безопасным\удобным, т.к. появлялись и такие клинки, как из моего предыдущего поста, и рикассо развилось тоже совершенно неспроста.

Опять же. при нанесении например укола "в полумеч", продольное движение кисти по клинку так или иначе возникнет, и рез будет, попробуйте зажать нож в кулак за лезвие и воткнуть его в кусок мяса, например.

[Dmitrij]

Опять же. при нанесении например укола "в полумеч", продольное движение кисти по клинку так или иначе возникнет, и рез будет, попробуйте зажать нож в кулак за лезвие и воткнуть его в кусок мяса, например.

ИМХО тогда вложение в укол, как и на приведённой форме из иайдо, идёт через руку, держащую рукоять. Рука на лезвии лишь направляет.

[Nevo]

Опять же. при нанесении например укола "в полумеч", продольное движение кисти по клинку так или иначе возникнет, и рез будет, попробуйте зажать нож в кулак за лезвие и воткнуть его в кусок мяса, например.

ИМХО тогда вложение в укол, как и на приведённой форме из иайдо, идёт через руку, держащую рукоять. Рука на лезвии лишь направляет.

В общем касательно иайдо примерно понятно, но там и обух клинка.
При уколе в случае обоюдоострого - направляющая кисть, приложенная без охвата клинка, не гарантирует вторую от проскальзвания даже по безопасному рикассо, тем более по режущей кромке.

[Bergger]

В общем касательно иайдо примерно понятно, но там и обух клинка.
При уколе в случае обоюдоострого - направляющая кисть, приложенная без охвата клинка, не гарантирует вторую от проскальзвания даже по безопасному рикассо, тем более по режущей кромке.

Если цель укол и левая на клинке выполняет лишь роль направляющей, то можно контролировать клинок упором ладони в плоскость клинка, и фиксацией оного пальцами с обратной стороны (тоже на плоскости клинка). Случайное проскальзывание в таком случае пойдет по по плоскости, а не по кромке. В самом худщем случае - легкий порез - не более.

[Nevo]

В общем касательно иайдо примерно понятно, но там и обух клинка.
При уколе в случае обоюдоострого - направляющая кисть, приложенная без охвата клинка, не гарантирует вторую от проскальзвания даже по безопасному рикассо, тем более по режущей кромке.

Если цель укол и левая на клинке выполняет лишь роль направляющей, то можно контролировать клинок упором ладони в плоскость клинка, и фиксацией оного пальцами с обратной стороны (тоже на плоскости клинка). Случайное проскальзывание в таком случае пойдет по по плоскости, а не по кромке. В самом худщем случае - легкий порез - не более.

Согласен. Хотя это и не безопасно, и выполнимо лишь при условии опыта и хорошей моторики.
Но, обратите внимание именно на вторую кисть.
Если она на рикассо - для неё уровень риска возможно даже меньше, чем для направляющей,
а если она на обоюдоостром клинке - для неё риск травмы возрастает скачкообразно,
ведь именно она, в конечном итоге, обеспечивает передачу основной нагрузки укола.
Защитить её может лишь та же сила трения, с помощью которой она и справляется с задачей передачи нагрузки укола.
В момент приложения нагрузки ослабить её хват - значит потерять и в импульсе, и в безопасности.
Лабильная же конструкция "тело - плечевой сустав - локтевой сустав" обеспечивает скоростную составляющую.
Выше я уже сомневался в том, что трение справится.
Расчитать векторную модель? Для меня сложно.
Экспериментировать "в-живую"... оправдывает ли цель средства?

[SkogTroll]

я не знаю что такое йайдо, но при хвате в пол-меча, судя по всему, левая рука выполняет роль не только направляющей, она придаёт жесткости конструкции + во время борьбы выполняет роль одной из точек опоры- это все подразумевает достаточно плотный хват.
При нанесении укола не то что в мясо, а в мясо с костями и в доспехе, остриё имеет очень большую вероятность попасть не только в мягкую мякоть, но и во что-то жесткое, что приведет к очевидному проскальзыванию левой руки на мече, из за инерции, и чем легче хват, тем больше проскальзывание.
Попробуйте зажать нож в правой руке, левой обхватить лезвие так, чтобы ладонь с той или иной степенью плотности охватывала режущую кромку, и воткнуть его в то самое мясо- разница невелика будет.

В йайдо, очень похоже другой случай- японские сабли не приобретают рикассо, по итогам этих трюков, а европейские мечи- таки да, значит, объективно существуют проблемы с захватом за немодифицированный клинок.

[Nevo]

1. вариант режуще-рубящей трети и удлинённое (гипертрофированное) рикассо.
2. вариант, приведённый SkogTroll, ещё больше расширяет набор агрессивных контратакующих защит.
Оба используют возможности эстока на дистанции, но при её сокращении не теряют и преимуществ "времени руки".
Вроде бы перспективно, но массовости не наблюдается... почему?...

[sasa]

Большинство "чистеньких" клинков в музеях (например, "иголки" из Мюнхена и Музея Армии) не заточены в нашем понимании. То есть режущая кромка у них скругленая, от полумилиметра до полутора миллиметров толщиной.

Аналогично и двуручники в баварском музее армии - там вообще больше миллиметра.
Аналогично и более поздние клинки выставленые там же в открытом доступе.

Возможно это дело рук музейщиков, но в повальную переточку всего-всего верится с трудом. Скорее всего, так оно и было. Кому надо, тот точил. Как это делали индусы на английской службе, которые в ответ на восхищение офицера-англичанина "никогда бы не подумал что кавалерийской саблей можно так здорово рубить! Как у вас это получается?" ответили просто "а мы свои сабли точим"