41 ответов в теме

[Kniaz Vladimir]

15 кг? Смешно и грустно.. Я думал не более 30-ти..
Ну ладно это не суть. Думаю надо подумать и написать правила в двух вариантах сценария. Первый - война на взаимное условное уничтожение в поле. Второй - выполнение какого-либо задания в поле. Определить хиты от доспеха, зоны поражения для различного оружия у конницы и пехоты и т.д. Вывесить эти правила для обсуждения. Обсудить и скорректировать. Начать применять на всех мероприятиях где практикуют войну по правилам меневров. Ну и как итог будущего сезона устроить большую войну на КП 2012. Ну и инструкцию для пехоты и кавалерии по ТБ надо делать конечно. И всех с ней знакомить - вплоть до проведения "круглой поляны" перед маневрами.. Короче говоря давайте попробуем разнообразить наше увлечение Принципиальные возражения есть? А шлемы с глазницами запрещать - ерунда. Тестировать на право пользоваться сулицами и луками - думаю, что необходимо. И много людей вооруженных метательным просто не будет по определению. Многие программу то в глаза не видели, а тут еще экзамены сдавать на право стрелять-метать Посмотрите фото с КП этого года - подавляющее большинство участников не смотря на широкую область применения правильных слабо защищающих доспехов предпочитает или обходиться без них вообще или делает и выступает в максимально защищающих доспехах ( полумаски, личины, кольчатые варежки, полные пластинчатые доспехи, наручи).

[Gotie]

По поводу натяжения лука я не вижу смысла ограничивать, поскольку у всех нас луки для себя любимого и на охоту с ними никто не желал выходить. Другое дело отсечь совсем не аккуратных стрелков можно как раз на лучном пешем и конном турнирах. Так же все это можно и с сулицами проделать, а для всадников как раз обязать на состязаниях быть в доспехах и придумать комплекс упражнений работы с копьем, так сказать для ознакомления как им придется работать в манёврах.

[Dmitrij]

Тестировать на право пользоваться сулицами и луками - думаю, что необходимо.

IMHO это бесcмысленно. Надо разрабатывать требования к гуманизации и одоспешиванию так, чтобы любое попадание было безопасно. Иначе при любой системе сертификации "удачный" выстрел - лишь вопрос времени.

[Kniaz Vladimir]

В Гардарике в свое время тест на лучника сдавали все желающие, но право стрелять получали далеко не все. И я думаю это оправдано. Я прекрасно видел как некоторые стреляют, хотя зоны поражения были до всех доведены. Так что тест будет(если дело дойдет до такой войны). Давать стрелять всем и ждать когда прилетит в глаз из-за глупости стрелка - не наш вариант. А лук с сильной натяжкой бьет по прямой линии на 20 метров спокойно и не надо брать поправок по высоте, которые приводят к полету выше чем надо. Это мое мнение как орга и участника - лучника в маневрах.

[Bulat Balagur]

Тестировать на право пользоваться сулицами и луками - думаю, что необходимо.

IMHO это бесмысленно. Надо разрабатывать требования к гуманизации и одоспешиванию так, чтобы любое попадание было безопасно. Иначе при любой системе сертификации "удачный" выстрел - лишь вопрос времени.

Правильно.
Друзья, Вы уж извините, что я про это здесь. Но у меня большой опыт ролевых игр, да да, именно. Не тех где мед сестра и учительница. А тех, на которых стреляют из луков/арбалетов/катапульт/баллист и т.д. гораздо больше, чем многие из здесь присутствующих видели. И что делает случайно/не случайно попавшая стрела в лицо, я видел. И как через глазницу шлема глаз выбивают тоже. Поэтому и написал про шлемы с глазницами, и очень зря Вы так к этому отнеслись. Поэтому настаиваю, что гуманизация стрел и натяжение лукоа должно быть такое, что при самом плохом раскладе, ничего кроме синяка не будет. Гуманизированные наконечники стрел, не должны не при каких условиях пробиваться древком стрелы.
С сулицами проще, никто ее не метнет так, что бы сильно прилетело. Это сто пудова, тем более с мягким не тяжелым наконечником.

[Erelion]

Определить хиты от доспеха, зоны поражения для различного оружия у конницы и пехоты и т.д. Вывесить эти правила для обсуждения. Обсудить и скорректировать.

Могу предложить для коррекции вариант правил войны "пехота vs. пехота", который разработал, вполне успешно обкатал и не менее успешно применяет наш клуб "Веверица" из Киева. ЛХ-мероприятий как и клубов по тринахе у нас сильно не густо, но на том что есть, их и применяем.

Всё писать не буду, только ключевые моменты:

Боец без доспеха (для ближнего боя обязателен шлем) - 1 хит
Боец в любом доспехе и шлеме - 2 хита
Боец в доспехе+защита рук (кольчужные рукава или наручи)+ шлем, закрывающий как минимум половину лица (имеются в виду закрытые европейские шлемы, шлемы с полумасками или шлемы с наносниками, к которым крепится бармица) - 3 хита

Думаю, для кавалеристов всё должно быть аналогично.

Поражаемая зона для клинкового - шлем+"футболка" (т.е. корпус, бицепсы, бёдра)
Поражаемая зона для древкового и метательного - "футболка"
Удар любым оружием снимает 1 хит. Попадание стрелы, болта или сулицы в поражаемую зону снимает все хиты. Исключение - стрелы не пробивают поражаемую зону, закрытую пластинчатым доспехом (изначально планировали "пробивают только бронебойные", их думали обозначать крашеным оперением, но потом посчитали, что это излишне усложнит правила).

Падение противника в результате применения разрешённых силовых приёмов не снимает хитов - "кегельбан" не работает.

Ограничений по дистанциям для стрельбы у нас как таковых нет, в пылу боя считать шаги и метры всё равно никто не будет. Я лично стреляю на близких дистанциях в пол натяга. На дальние, больше 20-25 шагов нет смысла, если речь не идёт о толпе. Гуманизаторы применяю комбинированные (жёсткая резиновая втулка на само древко, поверху одевается ещё одна втулка из толстой пенорезины). Диаметр сего получается где-то 4 см, летает довольно скверно, но зато безопасно.

Насчёт правил "всадник-пехотинец" это наверно, к самарской "Легенде"

Изменено: Erelion, 18 Октябрь 2012 - 16:05

[Kniaz Vladimir]

Спасибо! Еще мнения?

[Gotie]

Я думаю без хитов надо. Поражаемая зона для всех футболка и до середины бедра (для начала). Стрелы и сулицы с любой дистанции пробиваемы, единственное что не считать рекошеты. Это относится ко всем и всадникам и пехотинцам.
Можно попробовать рассмотреть вариант когда всадник на голопе копьем попадает по щиту, пехотинец или другой всадник должен щит сбросить, считать его разбитым и не пригодным к дальнейшему применению.

[Nickolas]

Я думаю без хитов надо. Поражаемая зона для всех футболка и до середины бедра (для начала). Стрелы и сулицы с любой дистанции пробиваемы, единственное что не считать рекошеты. Это относится ко всем и всадникам и пехотинцам.
Можно попробовать рассмотреть вариант когда всадник на голопе копьем попадает по щиту, пехотинец или другой всадник должен щит сбросить, считать его разбитым и не пригодным к дальнейшему применению.

Если предлагается вариант без хитов, то что тогда пробивают стрелы и сулицы? И считая что не нужно учитывать рикошеты?

Лично мне любой физический контакт всадника с пехотинцами на галопе представляется мероприятием крайне опасным, причем для всех троих участников: и всадника, и пехотинца, и лошади. Это где-то уже практиковалось в рамках маневров?

[Erelion]

Бесхитовка в типичном доспехе на 13-14 век (кольчужка+открытый шлем) это излишне травмоопасно. Если уж планируется ближний бой кавалерии против пехоты, то на копья нужно одевать очень мощные гуманизаторы. Получить тычёк в спину голым древком даже не рыси, думаю, мало приятного. А на галопе вообще жестяк будет. Тыкать только в щиты не получится - можно банально промахнуться или копьё соскользнёт со щита в лицо.

Думаю, надо разделять конников на группы лёгких (стрельцов) и тяжёлых (копейщиков). Тяжёлые будут работать как уже предлагали на обхват флангов и заход в тыл и будуть имитировать копейную атаку. Если у противостоящей стороны копий будет визуально раза в два больше, чем у атакующего конного отряда и они успеют перестроится в боевой порядок до момента когда дистанция между отрядами будет около 20-30 шагов, то атака будет считаться отбитой. Если нет - ну, как вариант, все убиты, у кавалеристов в потери записываем тех, кого успели снять метательным с разрешённых ракурсов. Другой вариант - строй должен ОРГАНИЗОВАННО рассеятся и обратится в бегство, и вот тут то всадники могут попробовать на рыси или на шаге рубить или колоть убегающих.

Лёгкие же могут использоваться только для разведки, обстрела и преследования. В бой могут вступать только с мелкими отрядами, численность, которых не превышает их отряд, например, в два раза (плюс-минус конечно).

Пехота может атаковать конников в ближнем бою только сбоку. Дистанционным - ещё и сзади. На "Ратном деле" вроде было правило, что попадание в щит за спиной кавалериста тоже снимает с него хиты.

Вообще, это всё хорошо бы опробовать на практике...

[Kniaz Vladimir]

"Лично мне любой физический контакт всадника с пехотинцами на галопе представляется мероприятием крайне опасным, причем для всех троих участников: и всадника, и пехотинца, и лошади. Это где-то уже практиковалось в рамках маневров? "
На мой взгляд на текущий момент боевой контакт клинковым и древковым между всадниками и пехотой должен быть исключен вообще. Имитация конной атаки на пехоту - для начала попробовать шагом, потом возможно рысью, с остановкой за какое-то количество метров до пехоты - если пехота не встала в определенный строй с копьями - пехоту считать выведенной из боя. Если строй выставили - атака отбита без взаимных потерь.

[Nickolas]

На мой взгляд на текущий момент боевой контакт клинковым и древковым между всадниками и пехотой должен быть исключен вообще. Имитация конной атаки на пехоту - для начала попробовать шагом, потом возможно рысью, с остановкой за какое-то количество метров до пехоты

Поддерживаю.

- если пехота не встала в определенный строй с копьями - пехоту считать выведенной из боя. Если строй выставили - атака отбита без взаимных потерь.

Есть сомнения. Попробую обозначить.

Вероятно надо как-то учитывать и численность атакующих/защищающихся? Как будет реализована возможность пехоты атаковать кавалерию (имея в виду имитацию рукопашной атаки)?

Я предполагаю, что в маневрах пехотинцев будет участвовать намного больше, чем кавалеристов. Или, по крайней мере, такое соотношение сил будет складываться на отдельных участках. А в моем понимании "правды средневековой войны", при таком соотношении сил, это скорее кавалеристы должны старательно думать, как бы им подальше от толп пехоты держаться, а не наоборот.

[Voin]

ну вот можно посмотреть здесь как это происходило на Гастингсе.

[Dietmar]

Вероятно надо как-то учитывать и численность атакующих/защищающихся? Как будет реализована возможность пехоты атаковать кавалерию (имея в виду имитацию рукопашной атаки)?

Я предполагаю, что в маневрах пехотинцев будет участвовать намного больше, чем кавалеристов. Или, по крайней мере, такое соотношение сил будет складываться на отдельных участках. А в моем понимании "правды средневековой войны", при таком соотношении сил, это скорее кавалеристы должны старательно думать, как бы им подальше от толп пехоты держаться, а не наоборот.

Абсолютно здравое замечание. В грамотно проработанной системе соотношения сил и допустимых ситуаций атаки это не пехота "бегает" от конницы, а конница старается не попасть под раздачу.
Именно такие ситуации и возникали на проводимых под моим руководством манёврах на двух Городецких Гульбищах. И возникали очень интересные тактические моменты, когда атакующая отдельные малочисленные отряды конница была вынуждена убегать в тот момент, когда на помощь своим товарищам бросались крупные пехотные подкрепления.
И никакой другой эта ситуация и быть не может, в условиях, когда конницы численно сильно меньше чем пехоты.
В чем же тогда задача конницы?
Задача конницы - это не в лобовой атаке гибнуть на копьях пехоты, а отсекать численно меньшие отряды, создавать угрозу удара в тыл и во фланг уже связанным боем отрядам противника, беспокоить численно-крупные отряды дистанционным оружием и быстро отступать при атаках пехоты противника, противодействовать коннице противника. В общем - поддерживать союзную пехоту "огнём и маневром".
Вот это - и есть исторически достоверное использование конницы. На мой скромный взгляд, естественно.

http://www.youtube.com/watch?v=ElykPHD6lFw&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=fsS04KOg-kk&NR=1
ну вот можно посмотреть здесь как это происходило на Гастингсе.

А какое это отношение имеет к теме манёвров?
Гастингс - показуха. Для показухи вполне нормально подъехать к пехоте вплотную, поорать и потыкать в щиты копьями. Этого добра и у нас в избытке - заграничный опыт ни к чему.

[Kniaz Vladimir]

Ну вот мы и подошли к написанию правил))) Задачи ясны более-менее)) Дело за малым - писаниной заняться. Дитмар, возьмешься? )) А то ведь похоже они и на ВиЭ пригодиться могут, а они уже есть и народ уже почитать-осознать успеет))) Я сам только через месяц смогу вдумчиво писать начать.

[Dietmar]

Это заказ на разработку правил непосредственно для КП или призыв "написать ради написать"?
На меня, конечно, иногда снисходит необоримое желание выплеснуть свои мысли на бумагу, но вот конкретно сейчас не тот период в моей жизни.
А старые мои наработки, которые я делал для ГГ, пропали. Ратоборцы зачистили старые информационные ресурсы, увы. Всё осталось только в голове.

[Kniaz Vladimir]

Написать, что бы применять везде по 13-14 в где есть конница. Мля, опять что ли самому все делать(( ?

[Dietmar]

Не лукавь: манёвров с конницей по 13 - 14 есть только на КП и в Самаре. У последних - свои правила.
На прочих мероприятиях не очевидно желание достаточного кол-ва участников маневрировать.
Так что речь, всё таки, о КП. Да и тема именно так называется.
Отдай мне под начало всю конницу на КП - будут тебе и регламенты, и проведение на высоком уровне.

[Kniaz Vladimir]

Лукавство - это наше все)) А массовое применение этих правил - дело будущего. Вон писал как-то я с другом правила по бою без остановки после каждого удара, и ничего. Сначала куча народа раскритиковала, а потом все переняли и до сих пор с вариациями используют. При существующем положении вещей пока не могу все отдать - только кусочек))

[kortes]

По поводу луков - ограничение по натяжению - ненужная штука. лук - не арбалет, если стреляешь на близкое расстояние - не обязательно тянуть до уха. другое дело - стрелы. Выдавать всем одинаковые - нет и нет. луки-то у всех разные. Предлагаю выдавать гуманизаторы, а оперённые древки каждый лучник привезёт свои. Тогда и стрелы будут точнее лететь и безопасность будет на уровне. В бытность занятия ролевыми играми я бегал с луком больше 20 кг. натяжения, никаких травм никому не нанёс, но видел, когда наносили травмы из гораздо более мягких луков. Тут главное - адекватность лучника(даже не его уровень, а именно адекватность) и гуманизатор стрелы, а не лук. По поводу шлемов с глазницами - всё же это больше не для стрел, а для клинков, но в принципе - да, согласен.