33 ответов в теме

[Maxim Stanislavich]

Эта находка не сохранилась настолько, чтобы воссоздать крой доподлинно, поэтому обсуждается всё-таки реконструкция. Причём её китайская версия. Как я уже сказал, длина рукавов в этом случае будет превышать длину рук и наравне с другими надставками завершает общий силуэт (как правило, в виде футболки), но не расширяет стан в привычном европейском представлении. У этой одежды другой фасон, он реализован в реконструкции. Насколько верно применительно к остаткам - другой вопрос. Но без осмысления азиатских принципов кроя ответить на него не удастся.

[Lom]

Ага, теперь лучше поняли, спасибо. Вообще мы не вполне согласились с тем, что для европейского раннесредневекового костюма характерно расширение стана в плечах за счет рукавов, т.е. зауженные плечи. Тем более, что есть находки с весьма глубокими проймами, но это, наверное, уже будет оффтоп и не так важно в контексте разговора.

Относительно этого платья нам как раз более всего интересна именно логическая цепочка, которая привела исследователей текстиля, а затем реставраторов (по идее же вторые должны были реализовать идеи первых) от фрагментов текстиля из погребения к китайскому халату, который мы видим в витрине с оригинальными остатками. Реконструкция из современных тканей интересует так же, но уже во вторую очередь.

[Maxim Stanislavich]

Так уже дано: предположение об изготовлении одежды по месту производства ткани и судя по специфике фасона сохранившихся частей вполне вероятно, что это мог быть Китай.

[Lom]

Только по месту производства пока - фрагменты так малы и разрознены, что ничего сильно специфического для Китая в них нет.

Причем нам тут напомнили, что в статье Фехнер страна происхождения этой ткани указывалась как Испания на основании технологии изготовления золотных нитей. Орфинская же указывает на то, что ткани с "кишочными" золотными нитями появляются в Западной Европе не ранее XI в., на этом основании она убирает из списка версий Византию (которая кажется логичнее Испании). Т.е. весь разговор вокруг техническим характеристик самой ткани и через это связи ее с определенным регионом.

[Nickolay]

Сохранившихся фрагментов вполне достаточно, чтобы говорить о восточной специфике кроя, в которую ни Византия, ни Испания 10 в. никак не попадают.

[Liza]

В статье Фехнер "Ткани из Гнёздова" одна из тканей называется испанской по происхождению.
"Использование золотных нитей при выработке узора исключает из числа возможных центров производства этой материи щелкоткацкие мастерские Востока и Средиземноморья, не применявшие в ткачестве металлические нити. Испания в этом отношении представляет исключение. По сообщениям восточных авторов, в 10 веке она являлась страной развитого шелкоткачества, и шелковые нити, обвитые металлической оболочкой, начали там применяться уже в том время. ..."

В данном случае речь идет в том числе о фрагменте полосатой ткани с горизонтальными рядами красно-золотого орнаментом. Который полосами по подолу и вдоль рукавов.
Вот этот фрагмент, старое фото из ГИМа: http://f1.s.qip.ru/tfn6TiW5.jpg

Изменено: Liza, 14 Ноябрь 2012 - 03:06

[Lom]

Вчера сличали статью Фехнер со статьей Орфинской. Составили табличку - фрагменты текстиля расставлены в порядке появления в тексте, разными цветами выделены одни и те же фрагменты у разных авторов. Не судите строго, делали больше для себя, но вдруг кому будет интересно. В последнем пассажи про происхождение тканей авторы, кажется, противоречат друг другу. А в статье "Шелковые ткани в средневековой восточной Европе" Фехнер только подливает масла в огонь, т.к. характеризует группы шелковых тканей по их происхождению, но зачастую не давая технических характеристик, которые можно было бы сличить с гнездовскими находками.

Очень мешает то, что исследователи не используют единого принципа описания тканей с указанием их объективных технических характеристик, из-за этого их оценки затруднительно сравнивать. Кроме того, зачастую они описывают не конкретные фрагменты, а предмет одежды, который эти фрагменты предположительно составляли. Вспомним, что вещи лежали в коробе свернутые, а не костяке. То есть безумно интересно, почему авторы интерпретируют те или иные фрагменты так или иначе - но об этой своей любознательности мы уже писали.

Прикрепленные файлы:

•  сравнение.doc   37 Кб   374 раз скачано

[Torunn]

Вот загадочно на самом деле.
Фехнер пишет про кишки как основу для золотных нитей в гнездовской находке, но в пассаже про происхождение упоминает именно Испанию, где основой для золотных нитей был шелк.

и еще, мне кажется, или статьи Фехнер и Орфинской - это исследования разного рода?
Статья Орфинской представляется повторным, более пристальным исследованием. И, наверное, с применением более современных технологий. Разница в 13 лет между публикациями все-таки... Кроме того, статья Фехнер была обнаружена в архиве, доработана Пушкиной и опубликована посмертно, в сборнике памяти Фехнер, а значит, временный разрыв может быть еще больше.

[Khilda]

плюс Фехнер указывает в своей статье, что фрагменты с которыми она работала были крайне малы, т.е. она не работала с ''развнрнутым'' платьем?

[Lom]

Да, очевидно, что Фехнер работала с текстилем гораздо раньше и, вероятно, тогда он не был подготовлен к исследованию так, как сейчас, когда с ним могла работать Орфинская.

Про золотные нитки Фехнер пишет не так: "...и тремя утками - красным шелковым из некрученых нитей и двумя золотными, состоящими из шелковой нити, обвитой серозной оболочкой кишок животных с золотой амальгамой". Так что тут все в порядке. Но кстати в статье "Шелковые ткани в средневековой восточной Европе", где Фехнер как раз выделяет четыре центра производства тканей, некрученые нитки определены как характерные для Средней Азии.

Нам тоже статья Орфинской кажется более тщательным изучением материала, но, кажется, предварительной его публикацией, многое недосказано. Например, именно у Фехнер приведены плотности тканей, которые можно было бы сопоставить с плотностями известных остатков текстиля и подумать об их происхождении. Орфинская отметает Византию потому, что ткани с "кишковыми" нитями появляются в Западной Европе в 11 веке, хотя есть другие, более веские причины: жесткое ограничение экспорта таких тканей в Византии в этот период, использование нитей сильной скрутки в византийских тканях.

Впрочем, возможно, и не предполагается рассказывать "почему" - автор исследования публикует уже его результаты, но реконструкторам-то всегда интереснее внутренняя "кухня"

[Orfio]

Уважаемые реконструкторы!
В приложение я попыталась ответить на некоторые вопросы, которые возникли в связи с платьем из Гнездово.  Гнездово Платье 1.doc   297,5 Кб   340 раз скачано

[Lom]

Ольга Вячеславовна, спасибо огромное! И за вашу работу, и за то, что выделили время для дополнительных разъяснений. Для реконструкторов это очень интересный предмет и любая информация о нем очень полезна и востребована в нашем движении. Думаем, все интересующиеся костюмом раннего Средневековья присоединятся к нашей благодарности.

[Torunn]

Большое спасибо, Ольга Вячеславовна, за ваши исследования, и за эти очень подробные ответы на волнующие нас вопросы! Все становится еще интересней, чем можно было себе представить.

[elena balashova]

Спасибо Огромное Вам за то что Вы сотрудничаете с реконструкторами, от лица всех заинтересованных в Ваших работах!