Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Льняное платье из Гнездово Ц-301

костюм гнездово рубаха женская одежда костюм женский технология изготовления лен

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
52 ответов в теме

#21 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 14 Ноябрь 2012 - 18:24

семнахи тут и правда многовато...

вернемся ближе к телу.
вариант реконструкции ворота (автор Юлия Колпакова (Сова). по мотивам рубахи из Пскова. для тех, кто еще не видел.

фото 1 - раскрой.
фото 2 - в изделии
фото 3 - промежуточный вариант с менее плотными складками.

Прикрепленные миниатюры

  • Сова1.jpg
  • Сова 2.jpg
  • Сова 3.jpg

  • Norf это нравится

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#22 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 14 Ноябрь 2012 - 19:18

А что дает квадратный вырез? В смысле что дает вообще углубление, ведь можно сделать просто горизонтальный разрез, результат тот же. Или есть какие-то нюансы?
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#23 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 14 Ноябрь 2012 - 20:09

Чем обусловлен промежуточный вариант на третьем фото и почему спина белая? Западноевропейские материалы позднего Средневековья знают примеры декольте. Местные (русские) материалы 18 века тоже, но не является ли этот нюанс отражением привнесённой городской моды в костюме мещан, в то время как древнерусские изображения 11-13 вв. не без доли условности показывают довольно плотную посадку подобно второму фото.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#24 Sova-Sova

Sova-Sova
  • Горожанин
  • 6 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Псков
  • Interests:археология, реконструкция раннего средневековья

Опубликовано 14 Ноябрь 2012 - 23:06

Друзья, Торунн убеждает меня в необходимости и здесь опубликовать свой вариант реконструкции псковской рубахи. Не взыщите.

Но сначала о ГИМовской реконструкции. Бросается в глаза неадекватность ворота, я согласна.
По-моему, дело просто в неопытности швеи.
В моей первой реконструкции рубахи из погребения №3 камерного некрополя в Пскове тоже сначала случилось шокирующее декольте.

Вот оно:
http://cs5945.userap.../z_88053e9a.jpg - спереди
и, особенно забавное, сзади: http://cs5945.userap.../z_a2023644.jpg

После этой проверки на местности аккуратно пришитая бейка была безжалостно оторвана, и ворот той же рубахи собран более плотно.
Вот такой он теперь, и по-моему, удовлетворительно соответствует своему ископаемому псковскому прототипу.
http://cs411617.user...bjX5chgVjmE.jpg - реконструкция
http://usadba-psk.na...erok/ris13c.JPG - воротник из раскопа

Чтобы получить метраж, который можно ужимать складками, сочинила вот такой раскрой:
http://cs10200.usera.../z_014282c5.jpg
Без поликов.
Льняное платье из Гнёздова безмерно радуем меня наличием "клина" - фрагмента, срезанного по косой, который дает мне новый аргумент к использованию таких ластовиц, как я сделала чисто интуитивно, вдохновляясь этнографическими выкройками.

Для любителей авторитетов (если вдруг :-)) скромно отмечу, что Ольга Вячеславовна рубашечку эту, и хангерок трехметровый, видела в апреле 2012 г. и одобрила в качестве одного из возможных вариантов =)

PS "Sova" - это тоже я, но тот аккаунт почему-то погиб, увы.
PPS А Торунн, уже всё выложила, пока я раскачивалась. Спасибо, Торунн!

Изменено: Sova-Sova, 14 Ноябрь 2012 - 23:07

  • Norf это нравится

#25 Sova-Sova

Sova-Sova
  • Горожанин
  • 6 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Псков
  • Interests:археология, реконструкция раннего средневековья

Опубликовано 14 Ноябрь 2012 - 23:13

Чем обусловлен промежуточный вариант на третьем фото

С первого раза вышло недостаточно прекрасно. Пока пришивала собранную на стяжку ткань к бейке, складки слегка растянулись.

и почему спина белая?

Это из-под складчатой рубахи торчит нижняя рубашка :-) Иначе спина была бы малиново-красная от солнечных ожогов.

Изменено: Sova-Sova, 14 Ноябрь 2012 - 23:17


#26 Sova-Sova

Sova-Sova
  • Горожанин
  • 6 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Псков
  • Interests:археология, реконструкция раннего средневековья

Опубликовано 14 Ноябрь 2012 - 23:16

А что дает квадратный вырез? В смысле что дает вообще углубление, ведь можно сделать просто горизонтальный разрез, результат тот же. Или есть какие-то нюансы?

Это не вырез в том смысле, что ничего не вырезано, просто так составлены детальки.
Ничего особого он не дает, просто работает - получается как раз такой ворот, как желается.

#27 Orfio

Orfio
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 01 Март 2013 - 15:29

Уважаемые коллеги.
Отправляю картинки.

Прикрепленные файлы:


  • Nickolas и Torunn пользователям это нравится

#28 Orfio

Orfio
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 01 Март 2013 - 15:47

Вы вспоминали платья Е. Старицкой и М. Долгорукой.
Это шелковые платья с прямыми поликами. Такой гибрит поликовой и туникообразной формы.
Это очень интересно с точки зрения развития двух архаичных форм рубах: туникообразной и поликовой.

#29 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 01 Март 2013 - 17:16

Спасибо огромное! будем изучать!

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#30 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 02 Март 2013 - 00:14

Еще раз спасибо за дополнительную информацию.

Ольга Вячеславовна, пожалуйста, каково ваше мнение по обсуждаемому здесь вопросу? А именно. Для рубашки с собранной в сборку горловиной полики - хоть и не жизненно важная, но конструктивно весьма оправданная деталь. Известно, что в X-XI вв. такие рубашки со сборчатой горловиной уже использовались. Однако самое раннее платье, у которого совершенно точно присутствуют (сохранились полностью с соседними деталями) полики - это платье Марии Долгорукой XVI в. Какую дату в этом промежутке можно было бы считать началом использования поликов? И какие есть этому подтверждения? Возможно, мы владеем не полными данными, поправьте нас, пожалуйста, если где-то ошиблись.
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#31 Orfio

Orfio
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 03 Март 2013 - 05:59

Я не являюсь специалистом по истории костюма.
Возможно, вам «Известно ...», дайте ссылку.
Я думаю, в конце нашего учебника на поставленные вами вопросы пока нет ответа.

Сейчас у меня складывается, пока не стройная, но, как мне кажется, логически обоснованная картина некого «единого поля».
Существуют две базовые формы рубах: туникообразная и поликовая.
Для первой необходим ткацкий кусок, длинна которого равна 2 длинам изделия (при рубахе 1.40 длина ткани должна быть 2.80; без рукавов). Т.е. требуется длинный ткацкий кусок.
При поликовой – 1 (перед + спина) или ½ (перед верх и низ + спина верх и низ). Т.е. короткий ткацкий кусок.
Длина куска зависит от типа станка: вертикальный, ограниченный по высоте (есть много вариантов станков, но пока голая схема), горизонтальный, не ограниченный.
В Древней Греции был вертикальный ткацкий станок (сырье – шерсть). Полотно ткалось не длинным, но оно могло быть достаточно широким. Причем, ткалось не просто полотно, а закладывалось конкретное изделие, которое прямо на станке декорировалось.
Можно принять хитон за ту форму, от которой пошла поликовая рубаха. По мнению Б.А. Куфтина, полики могли заменить собой плечевые пряжки-аграфы (Куфтин 1926: 23). И я с ним полностью согласна. То есть – линия горловины, это боковая кромка ткани. Если перед и спина соединены лямками - «лямочная рубаха». Если к ней пришить рукава – поликовая. В эту группу относится и классическая туника, которую начинают ткать от рукава и завершают рукавом (нити основы в тунике направлены поперек тела). В туники ворот имеет щелевидную форму (кромки ткани)
Туникообразная рубаха появилась в Египте, где могли ткать длинное полотно. Туника Тутанхамона – это туникообразная рубаха, которая была вырезана из куска ткани с округлой дыркой для головы. Нити основы идут вдоль тела.
Т.е. эти две базовые формы отличаются местом своего рождения и дальнейшим развитием.
Для поликовой: хитон – лямочная рубаха – с прямыми поликами – с косыми поликами – современный реглан.
Изначально эта форма связана с вертикальным ткацким станком.
При смене вертикального станка на горизонтальный, более продуктивный, способный давать длинное полотно, происходит и частичная смена поликовой рубахи на туникообразную. Но смена именно частичная. В основном мужская рубаха становится туникообразной, а женская остается (в основном) поликовой. Получается, что в культуре сохраняется форма женской одежды, наиболее для нее подходящая. Станок поменялся, а схема ткачества поликовой рубахи нет. Имея горизонтальный станок, поликовую рубаху ткут кусками, при этом каждая часть вырабатывается со своими параметрами: рукава с узором, нижняя часть более грубая, чем верхняя. Т.е. работают, как на вертикальном.
Вероятно, я не ответила на ваши вопросы, но ...
  • elena balashova, knjazich и Norf пользователям это нравится

#32 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 03 Март 2013 - 20:50

Ольга Вячеславовна, вот тут - "Можно принять хитон за ту форму, от которой пошла поликовая рубаха. ... То есть – линия горловины, это боковая кромка ткани." - вы имеете в виду технику трубообразного ткачества, о которой пишет Маргрет Хальд в "Ancient danish textile", когда на станке ткалось сразу готовое изделие в форме трубы, носившееся по типу пеплоса?

вот как на картинке, которую Хальд приводит в качестве заправки на вертикальном станке, для изготовления пеплоса из Хульдремоса, где как раз боковые кромки будут горловиной и подолом:

Опубликованное фото

Идея о происхождении рубахи с поликами из такого рода одеяния очень интересна.

По поводу длины ткани, изготовляемой на вертикальном станке.
Первое что приходит в голову из серьезных ограничений на длину изделия - это момент намотки изготовляемой ткани на верхний вал, когда ширина рулона и, возможно, даже его вес, могут мешать при дальнейшем ткачестве.
Есть, правда, изображения исландских вертикальных станков 18го века, где позади изготовляемой ткани виднеются мотки нитей, наводящие на мысль о том, что это продолжение нитей основы, заброшенное назад, чтобы не болталось по полу.

Опубликованное фото

Если это они, то можно предположить, что в таком случае длины полотна хватило бы и на 2 длины стана туникообразной рубахи.
Хотя, конечно, никаких гарантий, что этот прием мог использоваться в 10м веке, нет...
Может быть, вам что-то известно на эту тему?
  • elena balashova это нравится

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#33 Orfio

Orfio
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 05 Март 2013 - 02:30

The Book of Looms
http://narod.ru/disk... Looms.zip.html

Owen-Crocker Gale R. Dress in Anglo-Saxon England. Manchester. 1986
http://narod.ru/disk...о-саксы.7z.html
  • Torunn это нравится

#34 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 05 Март 2013 - 12:00

Спасибо за книги! Да, действительно, это нити основы позади.

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#35 Orfio

Orfio
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 05 Март 2013 - 13:10

Rogers, P. W. Cloth and Clothing in Early Anglo-Saxon England, AD 450-700. 2007
http://yadi.sk/d/a1tJwzg133W-q

Я не хочу навязывать вам свою точку зрения.

Даю несколько установок:
- Чтобы понять, с чего все началось надо идти в начало.
- Развитие (любое) происходит когда жизнь ставит новые задачи.
- От добра добра не ищут.
- чтобы что-либо сделать человек должен иметь сырье, орудия производства и НАВЫКИ работы.
- одежда должна быть доступна основной массе населения в данном обществе.
- этнография – не источник, это осколок зеркала, глядя на который можно понять, что сохранилось от того что было.
У меня к вам есть вопросы:
1. В Древнем Египте текстиль производили в монастырях, в мастерских при фараонах и крупных чиновников, а также в частном хозяйстве. В каждой структуре своя организация производства. А что было у нас в X веке?
2. Каков был уровень развития текстильных технологий в нашей зоне?
3. Какой станок был в лесной зоне в X в.?
4. Зависит ли высота станка от высоты помещения?

Картинки:
1. Увеличение высоты ткацкого станка: вниз и вверх.
2. Хитон
3. При изменении туник от туники «по форме» (единым куском) на туники, состоящие из отдельных частей, их расположение на станке остается неизменным (нити основы вдоль подола; горловина – кромка).
4. Найдите ошибку на рисунке 4.

Прикрепленные миниатюры

  • рис.1.jpg
  • рис.2.jpg
  • рис. 3.jpg
  • рис 4.jpg

  • elena balashova это нравится

#36 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 05 Март 2013 - 13:35

>>- этнография – не источник, это осколок зеркала, глядя на который можно понять, что сохранилось от того что было.
Прекрасная формулировка :)...
Главное - учет и контроль.

#37 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 05 Март 2013 - 14:54

Нам показалось, что в разговоре произошла небольшая путаница формулировок. Предлагаем уточнить, что понимается под термином "поликовая рубаха". Изначально разговор шел о правомерности применения для костюма X в. конструктивной детали - полика, т.е. прямоугольного или трапециевидного кусочка ткани, вшиваемого в район плечевого шва для увлечения объема ткани, собираемой в складки у горловины. Вопрос, конечно, очень узкий и очень частный, но реконструктор, решивший сшить рубашку со сборчатой горловиной вынужден будет на него как-то ответить. Собственно, под поликовой рубашкой мы понимали рубашку со вшитыми поликами.
Но если мы правильно поняли, то в этом разговоре под поликовой рубашкой уже понимается вообще рубашка со сборчатой горловиной, независимо от конкретного технического решения. Скорее даже рубашка с рукавами, начинающимися от горловины, т.е. прообраз современного реглана. Ольга Вячеславовна, все верно?

Мы тоже глубоко задумались над предложенным описанием эволюции разных типов рубах - это вообще интересный вопрос. В масштабе истории человечества эти тенденции прослеживаются, однако если опуститься ниже и изучать развитие костюма конкретного региона и конкретно взятого периода, то возникает много вопросов. В конечном итоге - является ли туника Тутанхамона "прадедушкой" туники человека из Бокстенского болота, если их разделяет почти 3000 лет и тысячи километров? Разумеется, да - как динозавры являются нашими "прадедушками". Но в большем приближении - их родственность исчерпывается основной задачей укрывать тело человека. Если когда-то египетская туника и попала на европейский континент, то к XIV веку в Скандинавии она уже много сотен лет развивалась самостоятельно действительно исходя из этих установок - новых задач жизни, местного сырья и технологий, доступности для населения.

Мы хотим сказать, что к X веку первоначальные известные нам формы одежды существуют уже достаточно давно, чтобы получить самостоятельное развитие в конкретных регионах. Тем более, что эти регионы были связаны между собой и шел культурный обмен. К X веку в него активно был включен Китай, который предлагал свои формы одежды, возникшие самостоятельно на основе китайских местных условий. Культура пазырыков демонстрирует очень самобытный костюм, явно не связанный ни с Египтом, ни с Древней Грецией (условно их ровесницей), но относящийся к "скифскому кругу". Влияние последнего на европейский костюм эпохи переселения народов, а значит и на его развитие в эпоху викингов тоже нельзя не учитывать.

Мы думаем, тут разница подходов. Реконструкторы в попытки воспроизвести в точности материальный мир эпохи скрупулезно изучают обычно очень узкий временной и географический диапазон. Иногда это идет во вред делу, если нет той самой установки - идти в начало, изучать истоки. Но те, кто старается изучить эту подоплеку "своей темы", обращаются к данным за предшествующие несколько сот лет (связь как во времени, так и в пространстве), не больше. Нам кажется, это верно, т.к. больший временной диапазон, наоборот, может увести исследование от реальных предпосылок формирования костюма в конкретный век в конкретном регионе.

Попробуем ответить на заданные вопросы (Торунн поправь нас, пожалуйста, если что, ты больше занималась ткачеством и его изучением):
1. В Древнем Египте текстиль производили в монастырях, в мастерских при фараонах и крупных чиновников, а также в частном хозяйстве. В каждой структуре своя организация производства. А что было у нас в X веке?
Предполагается, что на Руси в X в. в основном местное домашнее производство, в Европе, очевидно, существовало уже монастырское производство, но также и домашнее. В Скандинавии, наверное, преимущественно домашнее. Не встречали точных свидетельств о существовании специализированных мастерских. Разумеется, если говорить о недорогих тканях из местного сырья.
2. Каков был уровень развития текстильных технологий в нашей зоне?
Каким образом корректнее оценить? Производительность? Ассортимент? Качество тканей (плотность, толщина нитей)? По этим параметрам довольно высокое.
3. Какой станок был в лесной зоне в X в.?
Вертикальный.
4. Зависит ли высота станка от высоты помещения?
Да, но вряд ли высота помещений в X в. была сдерживающим фактором для длины производящихся отрезов. Во-первых, судя по всему, на вертикальном станке можно ткать достаточно длинные куски для туникообразного кроя без плечевых швов. Во-вторых, для этого необходимо помещение по высоте человеческого роста. У некоторых народов ткачеством занимаются вне помещений, но это вряд ли наш случай, т.к. речь идет о кочевниках или территориях с теплым климатом и долгим сухим периодом.
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#38 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 05 Март 2013 - 16:27

к сожалению, я не профессиональный историк по костюму, и даже не любитель с широкой эрудицией :)
я практик с зачатками технолога, и действительно, как и сказали Ломы, как и у иных моих коллег, по шкале времени и пространства разброс моих интересов и познаний довольно ограничен. но я все же очень осторожно попробую))

1. местное домашнее производство, мне кажется, преобладало. Есть ощущение, что ткани наиболее тонкой выделки представляли собой экспорт, но это пока даже не гипотеза.
Египет наращивал уровень производства достаточно долгое время, чтобы достигнуть в нем почти что совершенных технологий, мне попадались данные о феерической плотности льняных тканей едва ли не в 200 нитей на см основы.

2. хороший вопрос. Изрядно ниже, чем в Египте в период расцвета, я полагаю :) Кроме этого, зависело от качества сырья, уровня запросов потенциального потребителя и расположения места производства.

3. несколько лет назад я бы сказала - однозначно вертикальный. Сейчас а).знакома с публикацией по Луковцу, где приводится находка челнока от горизонтального станка в слоях 3\4 11го века. б). в нескольких общих публикациях по марийской археологии упоминаются находки льняных тканей разного уровня выделки и переплетений, а также выяснился тот факт, что для поволжских финнов (мари и мордвы) примитивный горизонтальный станок, вероятно, существовал раньше, чем появился вертикальный. Это к вопросу о добре). а еще вертикальный сохранился и в этнографии, но на нем ткали, преимущественно, циновки. это к вопросу об этнографии - да, предмет существует. но... или навыки производства тканей на нем утрачены за долгие столетия, или же действительно - от добра добра не ищут - и он банально не прижился в этом регионе.

уточнение - поволжские финны, возможно, не совсем близкий регион к территории Древней Руси и к Гнездово, в частности, но это вторая сфера моих интересов, и они, по-моему, неплохо иллюстрируют, как могло развиваться ткачество в лесной полосе. Извините, если окажется притянутым за уши. тут я как чукча - что знаю, о том и пою.

в общем, на данный момент, я бы не исключала наличие горизонтального ткацкого станка, более примитивной конструкции, нежели сохранилась в этнографии.

4. Отчасти зависит. но зависит также и от уровня производства. приведенные изображения очень интересны в этом плане. мне кажется, что для определения того, насколько эта связь существенна для региона, нужно смотреть и данные по планировке жилых и рабочих помещений. Скажем так, для домашнего производства были одни условия и соответственные ограничения. Для производства за рамками домашнего потребления - как очень осторожный и условный пример, приведу производство ткани на паруса - допускаю, что условия могли быть расширены. Но все же до определенных пределов.

по картинкам
1. да, аргумент)
2. сразу вспоминается хангерок по Агнес Гейер. обернутый вокруг тела с разрезом с одной стороны. правда, на нем были лямки.
3. Интересный факт. Вот здесь меня смущает один нюанс. Правильно ли я понимаю, что термин "туникообразный" был введен в научный оборот Куфтиным Б.А. в отношении именно силуэта одежды? Т.е. в данном случае, общеупотребильное "туникообразная рубаха" - это рубаха Т-силуэта прямого кроя, кроенная из полотнищ с нитями основы по долевой, а не по поперечной, а классическая туника всегда кроится поперек нитей основы.
Этот нюанс с кроем поперек был мне неизвестен.
Вопрос вот в чем - как вы считаете, где и когда мог произойти поворот полотна?

4. ммм... меня смущает верхняя намотка нитей основы. эту картинку я уже видела, правда, как пример римского станка. в остальном - не могу угадать. с поиском ошибок на картинках у меня всегда сложно...

Ольга Вячеславовна, спасибо большое за ваши вопросы, которые переворачивают картину в сознании и заставляют думать и переосмысливать уже известное! И извините за в дилетантизм в ответах.

PS. Конструктивно - я понимаю вашу мысль о потенциальном происхождении рубахи с поликами из хитона\пеплоса. Логика ясна и очень понятна. И это действительно сложная тема, далеко простирающаяся за рамками рубахи из Гнездово и поликов в ее конструкции.

PРS. хотелось бы увидеть здесь мнения и других коллег, интересующихся ткачеством.


PPPS. и еще вопрос по следам осмысливания новой информации, относительно самого объекта нашего обсуждения.
Как расположены уток и основа на синей льняной ткани, расположенной в районе юбки, и присутствуют ли швы, соединяющие один кусок с другим (вертикальные, по продольной оси самого платья) ? на общей картинке с разложенными фрагментами визуально просятся две горизонтальные полосы ткани на юбке, хотелось бы понять - это обман зрения или все-таки возможность такая есть?
один шов виден (изображение 1 в файле), есть ли другие?

Изменено: Torunn, 05 Март 2013 - 17:14

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#39 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 05 Март 2013 - 18:55

Я могу лишь о том, о чем знаю :)...

>>3. Какой станок был в лесной зоне в X в.?
По Новгороду - недостаточно данных.
С одной стороны, нет грузил для вертикального ткацкого станка тех типов, которые известны по скандинавским материалам. А те, что есть - найдены там, где имеются и иные вещи скандинавского происхождения. Т.е. утверждать о распространении вертикального ткацкого станка мы не можем.
С другой стороны, деталей от развитых форм ткацкого станка 13-14вв., в более ранних слоях нет, о чем, собственно писал еще Колчин и, емнип, есть у Нахлика. Попытки интерпретировать рыболовные грузила с кожаными ремешками как грузы к ткацкому станку лично меня не убеждают: подобную возможность исключать нельзя, но доказать на имеющемся материале - невозможно.
Т.е. ткань есть, а на чем делали - Бог весть :)...

4. Зависит ли высота станка от высоты помещения?
У нас проблемы с высотой помещения, т.к. вопрос о наличии/отсутствии потолочного перекрытия в постройках упирается в археологические реалии: все, что у нас есть - нижний венец (да и то не всегда). Но по общей логике - конечно, зависит :).
  • Norf это нравится
Главное - учет и контроль.

#40 Orfio

Orfio
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 07 Март 2013 - 01:33

Собственно, под поликовой рубашкой мы понимали рубашку со вшитыми поликами.
Совершенно верно. Мне, честно говоря, не совсем понятно, что Вы имеете в виду под рубашкой со сборчатой горловиной.
Рубашка с рукавами, начинающимися от горловины (прообраз современного реглана) – это поликовая рубашка, где рукава соединены с поликами. Это одна и та же БАЗОВАЯ выкройка, но разные этапы ее развития.
Если в льняном платье из Гнездово четко зафиксирована прямая линия горловины, то это поликовая рубаха, а уж был ли полик выделен или нет (следующий этап) я этого не знаю и как вариант, предлагаю более раннюю форму.
Если немного отвлечься, то в современном мире (в таком огромном и многообразном) есть всего несколько базовых выкроек. Самая распространенная - это подкройная. В школе мы строили индивидуальную основу, используя которую можно было сшить как сарафан, так и теплую куртку. Модели разные – базовая выкройка одна. Сегодня мы можем встретить реглан, «летучую мышь» и туникообразную форму. Не так уж и много, и все имеет свое начало, свое развитие и свою развитую форму.
Мы думаем, тут разница подходов.
Возможно, возможно. Когда я пыталась разобраться с парчовым платьем из Гнездово, то была вынуждена прийти к базовой выкройке кочевников Центральной Азии. Только тогда, «отправившись вместе с ними» в Северный Китай, мне удалось найти и литературу, и реальные аналоги.
По вопросам
Ткачество в лесной зоне в X веке было преимущественно домашнее, следовательно, станок находился в помещение, высота которого связана с человеческим ростом (проблемы с отоплением). Самый простой вертикальный станок с грузиками (скандинавские находки), высотой с человеческий рост, не может давать длинный кусок. Вертикального станка с рамой (круговое ткачество - реконструкция) – реальный объект, сотканный вкруговую, имеет высоту изделия = ширине ткани, а ширину изделия = высоте станка.
Вопрос к Torunn
Я не знакома с публикацией по Луковцу, где приводится находка челнока от горизонтального станка в слоях 3\4 11го века. Если есть возможность, просветите.
б). для поволжских финнов (мари и мордвы) примитивный горизонтальный станок, вероятно, существовал раньше, чем появился вертикальный. И сейчас степные кочевники пользуются так называемым земляным горизонтальным станком. На нем ткут ленты шириной около 20 см для юрт. Вообще это самая ранняя форма станка, для которой надо было 4 палочки, ровная поверхность земли и отсутствие осадков. Пришли, воткнули в землю, работаем. Полотно длинное, но узкое.
в общем, на данный момент, я бы не исключала наличие горизонтального ткацкого станка, более примитивной конструкции, нежели сохранилась в этнографии.
Если нет деталей самого станка, то о нем могут рассказать ткани. Информативны кромки и начало/конец ткацкого куска. Характеристики нитей и плотность. Конечно, желательно хорошие статистические ряды. Пока у меня все вписывается в систему вертикального ткацкого станка.
3. как вы считаете, где и когда мог произойти поворот полотна?
В Египте была одна традиция (одежда шилась вдоль нитей основы), а на северном побережье Средиземного моря своя (поперек нитей основы). Жили они так со своими правилами, пока не свела их судьба вместе на территории Египта. И что? Коптская туника – это та же античная туника.
Туникообразная одежда вообще куда-то исчезает и всплывает только в арабский период в форме «туники типа галобеи» (стан с боковинами вдоль основы). На этой же территории присутствуют и сасанидские кафтаны. В детских кафтанчиках рукава то вдоль ткани, то поперек. Это для них не имеет значения. Разворот ткани происходит, как мне кажется, когда базовая выкройка отрывается от носителя традиции. Пока туника была на плечах римских легионеров (или на территории их влияния), она не менялась. Оторвавшись, я думаю, она трансформировалась. И если ткался кусок 1х1м, то его поворачивали, как хотели, а так как растяжение ткани по нитям основы минимальное, то его и повернули по основе. Вопрос не такой простой, чтобы на него сразу вразумительно ответить.
PPPS Как расположены уток и основа на синей льняной ткани, расположенной в районе юбки, и присутствуют ли швы, соединяющие один кусок с другим (вертикальные, по продольной оси самого платья) ?
На юбке только один шов – вертикальный, по кромкам ткани. Т.е. она шилась из полотнищ, расположенных вертикально.
  • elena balashova это нравится





Также с меткой «костюм, гнездово, рубаха, женская одежда, костюм женский, технология изготовления, лен»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых